"Не вышел Каменный Цветок..."
 

Здравствуйте все!
По предложению Админа открыл эту тему.
Доброго всем здравия!
Представляю для обсуждения двигатель 4g18 на Лансере 9.

Данные по авто (паспортные):
Снаряженная масса 1248 кг.
Полная масса 1770 кг.
Время разгона до 100 км/час - 11,8сек.
Передний привод, МКПП.

Характеристики двигателя:
Распределенный впрыск (евро-3)
Рабочий объем 1584 куб.см.
Макс. мощность 98 л.с.
при 5000 об/мин.
Макс. момент 150 Нм
при 4000 об/мин.
Степень сжатия 10,0
Диаметр цилиндра 76,0 мм,
ход поршня 87,3 мм.

Дополнительно:
Один распредвал, 4 клапана на цилиндр, впускные клапана открываются каждый своим кулачком,
выпускные - одним кулачком на 2 клапана.
Системы типа VVT - нет.
Есть EGR, абсорбер, ABS.
Трамблера нет, стоят датчики распредвала, КВ, детонации.
Во впускном тракте - ДАД с встроенным датчиком температуры.
Топливная система с обратным сливом, давление (по описанию) - 300 кПа.
Два катализатора, два ДК.

Сигналы для MultiSetвзял в салоне. Питание, импульсы датчика скорости - с диагностического разъема,
импульсы форсунки - с разъма ЭБУ. Доступ достаточно удобен, можно вывести любой сигнал,
поступающий в ЭБУ или исходящий оттуда. Подключение сделал через одноконтактные ВАЗовские
разъемы (питание - через двухконтактный). Не очень может эстетично, но - что было под рукой.
Зато сейчас могу быстро перекоммутировать MultiSetна нужный сигнал. Кто заинтересовался –
спрашивайте, могу описать подробнее, с фотками.
К сожалению, в руководстве от "Третьего Рима" (что имею) приведена не полная электросхема.
Показано, что импульсы от датчика скорости идут на спидометр, диагностический разъем и в ЭБУ.
А откуда получает сигнал тахометр - не показано; в описании сказано, что сигнал на тахометр
формируется в ЭБУ.

Намеренные коэффициенты производительности форсунок: 195, 235, 235, 235 (точность не хуже 1,5%).
Таким образом, максимальная производительность всего инжектора
235 * 4 * 60 / 1000 = 56,4 л/час
Для 98 л.с. расход должен составлять
98 * 0,45 * 0,454 / 0,72 = 27,8 л/час
Напомню, это для 5000 об/мин (по паспорту).
Теоретическая скважность работы форсунки на 6000 об/мин должна быть
27,8 / 5000 * 6000 / 56,4 * 100 = 59%
Вот такое дежа вю.

Сейчас LEn = 2,09 (на ХХ)
Обороты ХХ = 750
Макс. обороты (до отсечки) = 6210-6240 (по MultiSet), тахометр (в статике) завышает примерно на 1%.
Спидометр на родной резине (195/60R15) тоже завышает в статике, примерно на 4%.
Если бы не было MultiSetи тестов, предложенных Админом, то вроде бы машина в относительном порядке.
Видео прогазовки с indi.
http://youtu.be/77NIo4gh8o8

Легко набираются 500%, на форуме отмечалось, что это характерно для движков с VVT, но у меня
обычный атмосферник. Значит, для этого двигателя это напрасный расход топлива.
Видео indi с удержанием на 3000 об/мин даже не делал – всего - 8 -10%.
Вот видео разгона до 100 км/час. Надо сказать, что это не первая моя попытка.
http://youtu.be/aX-Y2sUyIYw

График этого разгона (считая, что движение началось на 1.72 сек. от начала видео и с 9 мл на счетчике расхода).
Исправил предыдущий график с учетом погрешности спидометра и добавил обороты КВ.



Так что, вроде бы уложился в 82-83 мл. А в диапазоне скоростей от 10 до 80 расход,
судя по графику: 54 – 4 = 50 мл. (с двумя переключениями передач).

А дальше – немного похоже на порнографию. Делал тесты «тапка в пол» в горку,
с торможением. Хотелось пополнить букет Админа. Но… «Не вышел Каменный цветок…»
Если кто будет повторять, старайтесь выбрать пустую дорогу. У меня к 4000 об/мин
педаль тормоза «дубела», по-видимому, кончался запас разряжения в усилителе тормозов.
Да и дозировать усилие левой ногой непривычно. При отпускании газа педаль тормоза
резко проваливалась.

Вот видео теста с Len. Этот тест не зависит от установленной производительности форсунки,
а были сомнения в этом, поэтому и начал с этого теста. Заезды выполнялись на 3-ей передаче.
http://youtu.be/RXMBxjjh-lU
http://youtu.be/rTsQfGdzCXY

А вот и график по этим видео. Значения Len относил к середине прошедшей секунды,
показания тахометра уменьшил на 1%.



Теоретически этот график должен соответствовать графику «недогара», -
конечно, в случае линейного увеличения мощности при росте оборотов КВ.
(Можно показать это математически, пока не хочу загромождать форум).
В реале – сами видите, что получилось. Маловероятно, что на низких оборотах
японцы добились такого снижения «недогара». В районе примерно 1600-1800
и 2900 об/мин тоже непонятные провалы, может, какой датчик неверно работает.
Ну, а выше 5000 об/мин подача топлива явно зарезана программно.

И, наконец, видео с л/час.
http://youtu.be/Vm2ZiJxIhzQ
http://youtu.be/TUM7SA1fHjs
http://youtu.be/ZprlUgmXknk
http://youtu.be/QU4SrAsJxuI



И графики по этим заездам. Значения л/час относил к середине прошедшей секунды,
обороты по тахометру уменьшал на 1%.



Выше 3500 об/мин подача топлива резко возрастает, как будто стоит что-то вроде VVT,
но этого нет. Благодаря снижению Len на верхах, к 6000 об/мин возвращаемся
на теоретическую кривую. И почему-то на первой передаче точки легли заметно выше,
чем на третьей.

Такое впечатление, что программа моей ЭСУД - для двигателя с VVT или с турбиной.
«Нормы по «Евро» выполняются? Заявленная мощность выдается? Так и отстаньте
от нас, производителей».
Вот и есть поле для творчества тюнненгеров.

Здравствуйте Шаман.



Шаман >>> По предложению Админа открыл эту тему.

Всё верно.
Не зря посоветовал перенести этот Лансер в отдельную тему.
Перенести отсюда >>> Инжектор и порнография


Во-первых отметим, что это машина личная, лично Шамана.
Виден кропотливый труд и поиск … на чём же лично он ездит.

Понравилось отношение к своей машине и грамотный подход.
Понравились и выводы, которые сделал Шаман.
Каждое слово взвешено …. чувствуется взрослый грамотный человек.



Шаман >>> Представляю для обсуждения двигатель 4g18 на Лансере 9.

Вы уже сами всё обсудили, Шаман.
И вынесли приговор этому Лансеру.
Осталось под каждой строчкой только поставить ……. Да.

Такие вещи, Шаман, надо не прятать в дебрях форума.
А выносить в оглавление.
Что и сделал.





Шаман >>> "Не вышел Каменный Цветок..."

Прежде, чем будем долбить этот Лансер в хвост и в гриву.
Лично меня интересует другое.
Вышел ли другой Каменный цветок, который пришлось точить с 2006 года.



С самого начала обламывая по ходу шляпки у этих гвоздей.
Можете себе представить, сколько их было после.
По роду своих занятий любителей совать пальцы в спицы колеса.

Раздел начало.
Тема вопросы дилетанта



Раздел начало.
Тема Вопрос по внешним факторам?






Шаман >>> "Не вышел Каменный Цветок..."

У меня к вам вопросы, Шаман.

владимир >>> Я достаточно внимательно ознакомился с описанием прибора. По роду своих занятий я имею некоторое представление о данной теме но тем не менее не понимаю как измеряя всего четыре параметра – время расстояние число оборотов и время открытия форсунки можно в каких-то процентах говорить об эффективности работы двигателя. Достаточно условно можно говорить об этом в режиме холостого хода. Чтобы судить о кпд или эффективности или скважности на форсунке или времени открытия в цикле – называйте как хотите надо для начала разделить внешние и внутренние факторы .......

Как вы считаете, Шаман.
Вышел ли этот Каменный цветок.
Свернуть шляпки этим по роду их занятий словоблудам.


Fed >>> Уж больно много пораметров Вы пытаетесь определить по одной длительности впрыска,

- Больно или НЕ больно много параметров получилось определить.
- Каковы (на ваш взгляд) эти параметры с точки зрения их пользы.




И главный вопрос.

Fed >>> Хотя, для фанатов, вероятно, будет весьма интересно выискивать причинно-следственные связи.

Вы фанат, Шаман.
И у вас руки по локоть поцарапаны под капотом ?
Там ….. выискивая причинно-следственные связи.

Грамотно пишите, Шаман.
Почти уверен.
Вы всегда чесали свой затылок, когда открывали капот своей машины.

И отсюда.
Шаман >>> "Не вышел Каменный Цветок..."

Про тот Каменный цветок, который и надо, чтобы он вышел.
Трудно или легко.
Вам удалось так метко положить свои снаряды (в вашем посту выше).





владимир >>> Я достаточно внимательно ознакомился с описанием прибора.
По роду своих занятий я имею некоторое представление о данной теме но тем не менее не понимаю

Удалось ли запросто и легко.
Подметить живыми параметрами.
Порнографию словоблудов … по роду своих занятий я имею ... но тем не менее не понимаю.

Подменить
ВЕЛИКИЕ предложения словоблудов = НЕТ
ВЕЛИКИЕ предложения словоблудов = НЕ НАДО

По каждому пункту на ……… ДА и НАДО.
И только так получится у каждого запросто увидеть в своей машине Каменный цветок
Или.
И только так получится у каждого запросто увидеть "Не вышел Каменный Цветок..."




владимир >>> Только что в этом нового? В чем новизна изобретения?

Время расставило всё и всех по своим местам.

Остаётся только смотреть и учиться.
Как в противовес словоблудам и брехне Интернета про инжектор.
Вышел Каменный цветок с параметрами, которым НИГДЕ НЕТ ПРИМЕРОВ.


- Ten, kiss me on the lips
- Nine, run your fingers through my hair
- Eight, touch me, slowly 
- Seven, hold it
- Six, lips
- Five, fingers
- Four, play
- Three, to number one ...

Доброго всем здравия!
Те товарищи, высказывания которых Вы, Админ, приводите, по-моему,
за деревьями не видят леса. А надо-то всего отойти на пяток метров
и оглянуться вокруг.
Вы пытаетесь втолковать, образно говоря, что по качеству изображения
можно судить о работе телевизора; а они – о том, какие факторы
влияют на эту работу. Хотя сами прекрасно понимают: если пропала
цветность, то не фига лезть в канал звука.
Вы, Админ, настоящий Данило-мастер, создали свой удивительный
Каменный Цветок. Ваш Multi-Set – и есть тот телевизор, который
ежесекундно показывает, как дышит двигатель. Думаю, для такого
показа Multi-Set и был задуман? Он помогает выявлять неисправности
еще до того, как среагировал «CheckEngine», тому немало примеров на
форуме. И полно примеров очень разнообразных возможностей
Multi-Seta, которые Вы, возможно, и не планировали. Конечно, Ваш
замечательный прибор, не призван заменить специальную аппаратуру;
но ведь ее и не будешь возить с собой. А Multi-Set вот он, «здесь и
сейчас» показывает, что творится с машиной.
Физическую сущность работы двигателя с помощью математики,
применив свои знания и опыт в электронике, применив эргономику, Вы
создали «безделушку», до которой не дотянуться и «фирменным» БК.
Только обидно за Вас. Рано или поздно ушлые японцы, к примеру,
прочухают про этот алгоритм, сваяют что-либо подобное и присвоят
пальму первенства себе. В советское время писали, что один
предприимчивый японец нажил себе состояние, используя советы из
раздела «Маленькие хитрости» в журнале «Наука и жизнь».
Вот такие мысли навеяны Вашим постом, уважаемый Админ,
извините за многословность.
Всего Вам доброго!


По поводу моей машины. У меня тоже сложилось такое впечатление,
что ЭСУД от другого двигателя.
Но… Машина досталась от сестры; ездил ее муж. Машину покупали
новую, обслуживалась в сертифицированных СТО; сами ее не чиповали.
Я отдавал в чужие руки два раза: на ремонт задка (был помят задний
бампер и крышка багажника) и на антикоррозийку. Могли, конечно,
в любом месте поменять «мозги»; но, думаю, маловероятно, ведь было
бы заметно по счетчику пробега. Да и машина ведет себя адекватно
заявленным характеристикам.
Просто только, судя по данным с Multi-Seta, не все ее возможности
реализованы. Может, это плата за конвейер? Не целесообразно
настраивать каждый двигатель?

Здравствуйте Шаман.



Шаман >>> И полно примеров очень разнообразных возможностей
Multi-Seta, которые Вы, возможно, и не планировали.

Некоторые параметры работы двигателя и машины в целом.
Всегда считал за само собой разумеется.
И сначала просто раздавал инструмент, который ограничен только фантазией пользователя.
Не хватало времени всё разжевать и в рот положить.
Еле успевал искать у людей, где у них датчик скорости в машине.


Но когда увидел катастрофу с фантазией у людей …. и не в инструментах дело.
И это одна из причин.
Надо было прекратить его раздавать и начинать развивать фантазию водителей руля.
Что и делаю до сих пор.

Думаю, что и здесь ждёт катастрофа.

Шаман >>> за деревьями не видят леса.

Слишком много балбесов, которым хоть кол на голове теши = как об стенку горох.
И они никогда в жизни за деревьями не увидят леса.
Последний пример …. здесь …. меня доконал.


Прошёл через сито и увидел много умниц, которые схватывают всё на лету.
Заметил, что даже не в возрасте дело (т.е. в опыте).
Фантазия дана от рождения Богом, а с Богом бодаться ……. увольте.
Осталось только оставить информацию.
И те, кому дал Бог фантазию ……….. разберутся сами.
С балбесами пусть черти разберутся.











Шаман >>> По поводу моей машины.

По поводу вашей машины, Шаман.



Смотрите внимательно, Шаман, покажу вам один секрет.
Не забудьте сделать и это.
Шаман >>> за деревьями не видят леса.
А надо-то всего отойти на пяток метров и оглянуться вокруг.

Секрет будет доказан, Шаман, прямо на ваших глазах.
Т.е. без словоблудия = любимое занятие "знатоков" автомобилей.








Шаман >>> По поводу моей машины. У меня тоже сложилось такое впечатление,
что ЭСУД от другого двигателя.
Да и машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам.
Просто только, судя по данным с Multi-Seta, не все ее возможности
реализованы. Может, это плата за конвейер? Не целесообразно
настраивать каждый двигатель?


Покажу вам график, который подтверждает …. как вы попали в десятку.
Этой последовательностью слов, где надо просто убрать знаки вопроса.

…. сложилось такое впечатление
… машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
… это плата за конвейер
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель



Тема ............ Счастливый конец сказки про мозг контроллера




От точки А до точки Б …

Не на хухры-мухры.
А на 20% раскачиваем УОЗ и на 20% раскачиваем подачу топлива.
А время от точки А до точки Б …….. одно и тоже.

Шаман >>> машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель

В заявленных характеристиках указывается только время разгона до 100.
Время от А ………. до Б.


Обыкновенная порнография.

- Ten, kiss me on the lips
- Nine, run your fingers through my hair
- Eight, touch me, slowly
- Seven, hold it
- Six, lips
- Five, fingers
- Four, play
- Three, to number one ...






Шаман >>> машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель

В заявленных характеристиках указывается и средние расходы топлива.
Которые зависят от человека и обстоятельств эксплуатации машины.
Показываю ЧТО творится с этим.

Расход на трассе …. всё сделает лямбда.
Вот вам пример, как она это делает.

Ссылка на видео >>> http://youtu.be/rw5TIty2TK4



Видно ли вам, Шаман.
Всё шаманство лямбды при прямолинейном движении по трассе.

Когда лямбда качается вокруг средней точки.
Это соотношение воздух/топливо = 14,7
Это автоматическое самообучение контроллера выходить при прямолинейном движении.
На этот состав смеси.

Шаман >>>  Не целесообразно настраивать каждый двигатель?

Само себе качание вокруг одной точки это не что иное, а РЕГУЛИРОВАНИЕ.
Это выстрел в затылок надежде руками изменить расход топлива по трассе.


Скорость на видео 65 mph … это 104 км/час
Нагрузка на двигатель приличная = много воздуха сосёт двигатель.
Но и топлива тоже много.
Но.
Соотношение воздух/топливо = 14,7
Что ставится на ………. автомате по лямбде.

Именно поэтому и нет НИ ОДНОГО примера в мире.
Чип-тюнингом снизили расход по трассе ..... с лямбдой это сделать НЕ возможно.

Невозможно это сделать и БЕЗ лямбды, т.к. 14,7 = оптимальное соотношение.
Так пусть уж расход по трассе оптимизирует лямбда …. АВТОМАТИЧЕСКИ.


Это большой привет ВСЕМ чип-тюнингистам.
Снизить расход по трассе = :snooks:
- А я отключу лямбду.
- Отключи, всем не отключишь.
Автомат всегда лучше оптимизирует.
Где тебя завтра искать, чтобы отдать твою прошивку с отключённой лямбдой в зад.









Шаман >>> машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель

В самую маковку, Шаман.
С расходом по трассе = умыли руки ……
Ничего с программой делать НЕ надо, лямбда автоматом поставит 14,7/1





Шаман >>> машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель

С расходом по городу разбираются ещё проще.
У среднего расхода по городу параболическая зависимость от средней скорости.

Точка среднего расхода плавает из-за средней скорости … и люди НЕ могут понять.
Что надо заявлять в характеристиках не расход по городу.
А расход при заданной средней скорости.


Ты не умеешь ездить … и тоже ничего с программой делать НЕ надо
Поди проверь, что они НЕ правы.



Кстати.
Как проверить и узнать зависимость среднего расхода от средней скорости.
Покажу позже.
Сейчас о другом.



Шаман >>> Просто только, судя по данным с Multi-Seta, не все ее возможности реализованы.

Не мульти-сет показывает, Шаман.
А тесты на которых у людей не хватило фантазии.


Но зато у вас, Шаман, хватило фантазии попасть в десятку.
Не скажу, что с закрытыми глазами, т.к. вы построили графики и задумались.
Задумались в правильном направлении .... ищи …………. КОМУ ЭТО ВЫГОДНО.

Шаман >>> По поводу моей машины. У меня тоже сложилось такое впечатление,
что ЭСУД от другого двигателя.
Да и машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам.
Может, это плата за конвейер?
Не целесообразно настраивать каждый двигатель?

Просто тоже самое назвал другими словами ………. БЕГ НА МЕСТЕ.

И ребята в КБ у Мицубиси совсем НЕ дураки.

Бегать на месте ………. Не целесообразно










Шаман >>> за деревьями не видят леса.
А надо-то всего отойти на пяток метров и оглянуться вокруг.

Тема ....... Счастливый конец сказки про мозг контроллера



Обратите внимание, Шаман.
Слюни от процесса замены калибровок у человека текут рекой.
Но он и в упор НЕ видит, что бежит на месте.



Делайте и главный вывод, Шаман.

Шаман >>> Не целесообразно настраивать каждый двигатель?

Да.
Уберите знак вопроса и всё будет правильно.
Каждый двигатель настраивать не целесообразно.

А вот он и лес за деревьями.
НЕ стоит настраивать двигатель даже в индивидуальном порядке.

Это НЕ ЭФФЕКТИВНО.




Шаман >>> машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам
…. Не целесообразно настраивать каждый двигатель?

Вы как в воду глядите, Шаман.
Не эффективно настраивать двигатель с точки зрения ускорений.

Именно поэтому человек (не вы первый, Шаман) ничего не замечает в поведении машины.
Когда машина начинает перерасходовать топливо.
Не заметны человеку изменения ускорения машины.
Но ему заметен расход топлива, т.к. это деньги.

Т.е. эффект более заметен исключительно и только в расходе топлива.




Шаман >>> Да и машина ведет себя адекватно заявленным характеристикам.
Просто только, судя по данным с Multi-Seta, не все ее возможности реализованы.

Эффект заметен исключительно в расходе топлива
Который никто не умеет измерять.
Никто не знает, как должно быть, т.к. информации про это ровно вот столько = :snooks:

НИГДЕ нет информации про л/час выше холостых оборотов.
НИГДЕ нет опорных точек в л/час выше холостых оборотов.





Обратите внимание, Шаман.
В теме Счастливый конец сказки про мозг контроллера

Не знает, как всё должно быть с расходом топлива.
И знать НЕ хочет.

Ссылка на цитату
Stranger >>> если все эти формулы только что высчитать сколько мл потрачено на разгон ... да зачем мне они ? ....
я прошивку настраиваю а не топливо мерию!

Мракобесие рулит !!!
Бежать на месте он хочет, а зачем и знать не хочет.

О, Боже !!!
Дай мне сил и терпенья одолжи.

"Не вышел Каменный Цветок..." .... не действует на непробиваемых балбесов.

Здравствуйте все!
Предлагаю к рассмотрению два экспресс-метода (так назовем)
определения коэффициента К в строке РАСстояние.
Понимаю, что у всех уже он определен и проверен, но, может,
этот способ и пригодится, когда поменяете машину.

1 способ.
Устанавливаем в колесах рабочее давление.
В строке РАСстояние MultiSeta ставим К=1,00 и обнуляем показания.
Проезжаем столько, чтобы показания в строке РАС стали
0,120-0,150 (для получения точности в 1%).
Чтобы получить точность до последнего знака, надо проехать 120-150м.
Теоретически, достаточно и 100 м, но лучше перестраховаться.
Смотрим отсчет в строке РАС, пусть будет N.
Измеряем с соответствующей точностью пройденный путь в метрах, пусть будет L.
Рассчитываем нужный нам коэффициент
K = N / L * 1000
Все.
Например. Показания в строке РАС N = 0.141
Измеренный путь L= 54,9 м.
K = 0.141 / 54.9 * 1000 = 2.57

2 способ. Наполовину теоретический. Пригоден на авто с МКПП.
Сразу оговорюсь, требует проверки на других авто.

Сначала надо определить, сколько импульсов приходит на MultiSet
за один оборот колеса. Для этого вывешиваем одно колесо (ведущее -
если сигнал берется с датчика скорости, установленного на коробке
передач; если сигнал берется с ABS - тогда то колесо, с которого и берется этот сигнал).
В строке РАС устанавливаем К = 1,00 и обнуляем счетчик.
Вращаем вывешенное колесо, считая обороты колеса. Сколько?
Не знаю, мне оказалось достаточно и 20, хотя для уверенности сделал 200.
Пусть насчитанное количество оборотов колеса равно М.
Снимаем показания в строке РАС , пусть будет N.
Определяем количество импульсов за один оборот колеса
I = N / M * 1000 * 2
Коэффициент "2" используется только тогда, когда датчик скорости стоит на коробке передач.
Дальше нужны только ручка и бумага.
Рассчитываем длину окружности колеса в метрах
L = 3.142 * (2 * B * H / 100 + 25,4 * R) / 1000
где
В - ширина шины в мм,
Н - высота шины в %,
R - посадочный радиус шины в дюймах.
Все это есть в размерности ваших шин.
Например, шина 195/60R15
195 = B
60 = H
15 = R

Затем совсем просто. Искомый коэффициент
K = I / L * 1.03

Коэффициент "1,03" чисто эмпирический, его-то и надо проверить, подходит ли
для всех авто. Думаю, он нужен из-за того, что колесо под нагрузкой немного
проминается, т.е. имеет не строго форму окружности.
Пример расчета.
Провернул колесо М = 20 оборотов, получил отсчет в строке РАС N = 0.048.
Тогда I = 0.048 / 20 * 1000 * 2 = 4.8
Шина 195/60R15, тогда L = 3.142 * (2 * 195 * 60 / 100 + 25.4 * 15) / 1000 = 1.932
И, наконец, K = 4.8 / 1.932 * 1.03 = 2.56

Конечно, несколько напрягают (может быть) вычисления, зато не потрачено ни капли бензина.
Всем удачи!

Здравствуйте все!
Осенью решил посмотреть влияние ГУР и кондиционера (все – в покое,
стоя на месте) на indi и разгон коленвала. Обработал только сейчас,
так что извините за задержку.

Сначала снял ремень ГУР и кондея, погазовал на месте, затем надел – и то же самое.
Заодно подключил вольтметр к ДК, вернее, к проводу в разъёме ЭБУ, куда приходит сигнал от ДК.
Вот видео со снятым ремнем:
http://youtu.be/WUsTMPw24L4
http://youtu.be/46UD49iRjyI

Видео с подключенным ГУР и кондеем:
http://youtu.be/Ii34J8SM_U0
http://youtu.be/OFk2L8jo8Yo

Хотелось бы, чтобы у кого-нибудь из гуру нашлось время прокомментировать
работу ДК, я в этом не силен.
В стационарном режиме ГУР с кондиционером (в холостом режиме)
добавляют к indi 1-2% на малых оборотах и 3-4% на высоких оборотах.

Еще непонятный момент. В рассматриваемых примерах на оборотах
выше 5000 идет резкое увеличение indi (следовательно, и Len).
А под нагрузкой, при 100% дросселе (как показывал в предыдущих
сообщениях) на оборотах выше 5000 идет снижение топливоподачи.


Вот графики разгона КВ, снятые по показаниям тахометра.
Вложение 511
Разница неощутима.

Здравствуйте Шаман.


Шаман >>> Хотелось бы, чтобы у кого-нибудь из гуру нашлось время прокомментировать
работу ДК, я в этом не силен.

Можете и НЕ поверить, Шаман.
Но через пару постов сделаю вас специалистом по работе ДК.

На форуме полно про эту работу.
Дайте время, покажу ссылки и выжму из них концентрат сока.










Пока лишь пару замечаний …

Тема ... Шкода Октавия 1,6 1998 г.



По секрету.
Эта Шкода моего сына в 2006 году и она была с МКПП.
Сейчас такая же, но нулёвая и с АКПП.
Прошло  уже  больше года, но не знаю чего мне не хватает снять кино про неё для сравнения.








И ещё один .... ВАЖНЫЙ момент ЛИЧНО для владельца машины.
Проверка системы зажигания .... вплоть до зазоров на свечах.
Тест на воспламенение смеси при максимальной компрессии в цилиндре.
Машина стоит … газ в пол



Шаман >>> http://youtu.be/46UD49iRjyI

...

По стрелке тахометра видно.
Тапку в пол вы нажали когда лямбда шла …… в плюс.
Но.
Этот тест будет более полезен, если нажать газ в пол, когда лямбда идёт ........ в минус.

Прочтите эту тему страница № 9 ........ http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4049&page=9
И там же далее ещё одну страницу № 13 ... http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4049&page=13

Получится тест на воспламенение смеси.





Когда лямбда идёт в минус ... стрелка вольтметра должна развернуться.






А в данном случае в момент тапка в пол ... стрелка уже идёт в плюс.



Будет красивей и наглядней, если она развернётся в плюс на пол пути до минуса.




Покажу ещё один пример отсюда … http://diagnost-info.ru/pracktika/20...-datchika.html

Здравствуйте уважаемый Admin!
Спасибо за участие. В общем-то, я рассчитывал на avtoela или Strangera
У Вас и так забот хватает.

Stranger = красавец.
Вопросы он задаёт красивые.
Его опыт очень полезен.

Stranger как поп расстрига … сам ушёл из автодиагностов поработав ≈ 7 лет.
Но.
И поэтому в том числе = расстрига побывал у алтаря и прикоснулся к святому = дойке страждущих.

Stranger никогда не соврёт про святое, если его переубедить простым словом ………. Докажи.

А че не так то с ДК ? ... не понял что смущает в его работе ?
вполне себе нормальная ДК , нормально работающая . исправная тобиш .
все вроде как нормально.
я канеш Не чета , Админу , красивых речей и формул выводить не умею )

мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма . если цель в этом ?
праивльнее было бы писать Лог с диагностики .
смотреть какой режим сейчас , какое АФР ставит прога , что на ДК при этом .. ну и так далее .
все же помнят мои не настроенные логи , когда АФР одно - а на ДК другое...

ну как то так ...

а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .

я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!

Здравствуйте Admin и Stranger, да и все-все!
Stranger >>> вполне себе нормальная ДК , нормально работающая . исправная тобиш .
То, что Вы видите с первого взгляда, для меня не так очевидно, поэтому и
спрашивал Вашего мнения.
Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата. А на высоких оборотах, по-видимому, ДК отключается программно. Интересно, для чего это сделано?
По поводу логов, АФР, ШДК и прочего... Я простой обыватель (ну, может,
немного любопытный), лишние для меня приборы ни к чему. К тому же, логи получить - значит, тащить в машину ноут, подключать и т.д. И только потом -
сидеть и рассматривать логи. Это все же для спецов.
А вот MultiSet, да и ШДК - показывают параметры сразу, "здесь и сейчас".
Сразу видно, как дышит ДК. Но заморачиваться с ШДК... пока мое любопытство
так далеко не распространяется.

частотапереключения зависит не только от ДК , но и от ЭБУ .

Зона работы по ДК петли , на высоких оборотах , как правило выключена .


кстати , седня , по случаю прохождения ТО . ездил на 14.7 и ДК петле во всех оборотах ... как и ожидалось , расход вырос .
примерно так ,
80 км в час
ДО включения ДК , на бедных смесях , 8.9 -9.3
После включения Дк петли , 9.2 -9.5

ну мгновенные конечно сказал .

Здравствуйте Stranger.



На прошедшей странице …




Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .

Опять вы за своё, Stranger, ……….. АФР – это наше всё !!!


Опять вам НЕ хватает глубины … в литрах, Stranger.

Не делай так …
Подожди, скоро навсегда затоплю ваши города …







Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?



Ну что, Stranger, вас опять сводить на глубину ... для понимания глубин ... или как?


Или.

Счастливый конец сказки про мозг контроллера



Вы сами приведёте пример.
Как на глубину сходил хоть один из этих ваших балбесов :fool: чип- тюнерастов?
Паулюсь , ледокол , макси RPD . и их представители .
Хоть один пример :big_boss: этой глубины .... дайте в студию, Stranger.







Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?*
Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .

Или.
Может быть здесь http://chiptuner.ru/
Есть хоть один пример этой глубины?

Которая как им кажется … *
предоставлена для ознакомления в самом, как нам кажется, удобном для усвоения и обучения виде.



А у этих малышей - тюнерастов ...
Где же эта глубина, Stranger ?

Разве они в курсе …
Сколько литров час топлива на заданных оборотах должен потреблять хоть один из двигателей?







Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .
я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!

Что это за бред вы … опять … понесли, Stranger.

Разве есть в ШДК глубина?
Вот вам пример того о чём вы пишите.

Отсюда … http://alflash.com.ua/Catalizator.htm



Ну-ка, Stranger.
Сходите по этому графику АФР на глубину … покажите пример ….
там такое твариться! ужс как интерестно!

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .

Или опять надо вкручивать ……….
БЕЗ потребления топлива в литрах …….. белиберда про ШДК меркнет.

Впрочем.
Вы это и сами понимаете, когда добавили.

Stranger не совсем пропащий поп – расстрига.
Понимает, когда пишит это …

Stranger >>> кстати , седня , по случаю прохождения ТО . ездил на 14.7 и ДК петле во всех оборотах ... как и ожидалось , расход вырос .
примерно так ,
80 км в час
ДО включения ДК , на бедных смесях , 8.9 -9.3
После включения Дк петли , 9.2 -9.5

ну мгновенные конечно сказал .


Сам по себе состав смеси = НЕ говорящий параметр.

Говорят исключительно и только
= ускорения
и
= потраченное топливо
Что начисто выбрито и у чип-тюнерастов и у автодиагностов.


Только это понятно ВСЕМ.
Шаман >>> Я простой обыватель (ну, может, немного любопытный) ...

Пенсионер Шаман никак это НЕ может вам донести в вашу голову, Stranger.







Продолжение следует …

ненененее!!!!! СТОП!!!!! ненененее!!!!!!!!! СТТООООООПППППП!!!!!!!

тут вверху , мной было усмотренно , но то что человек хочет понять КАК РАБОТАЕТ АЛГОРИТМ ЭБУ!!!!!
не литры , не афр . а именно АЛГОРИТМ!
какой режим работает сечас ? какие датчики опрашиваются ? какие данные выводяться?
понимаете ?
а теперь нажали чуть газку , какие режимы прошли ? опять какие датчики как обработаны ?
это все к тому что там промелькнула такая мысль , что ЭБУ может отключает ДК . а он и ОТКЛЮЧАЕТ!
и не зная АЛгоритма !
ни по каким литрам , мультисетам , тестерам , осцилографам , Вам этого НЕ ПОНЯТЬ!

Админ ... вы опять о своем .
глубина ... я кажеться вам давал Хелп от ПО CTP7 ? вот В НЕМ ГЛУБИНА!!!!
в нем расписаны имено алгоритмы и формулы работы ЭБУ .
зная их . АФР=наше все! а литры - вторичны .
не зная их = водитель , литры первичны , а афр неизвестная бредятина

так что давайте не будем ? ок ? я всегда пишу свой текст от лица , хоть и неумелого , но тюнера , со взглядом ИЗ эбу ,
а Вы , со взглядом В Эбу снаружи .
для вас он черный ящик , потребляющий литры
для меня он открытая книга , выдающая мс впрыска , так как сказал ему я

поэтому не надо таких постов писать опять .

я принял ваши методы , не смог их опровергнуть . но на этом и точка .
мнение мое не изменилось все равно .
АФР , для меня все .
потмоу что АФР , я вижу , я его изменяю , я могу им управлять . а что такое литры ? ничто . так как в прошивке Нет литров! .
и переводить мышление на литры , мне крайне неудобно!
потому что теряеться связь .
понимаете ?
Литры , ускорения , они неинтерестны тюнеру! потому что ИХ НЕТ в прошивке!!! графиком литры - ускорения , ничего нельзя настроить в прошивке! .
ну есть только УОЗ
лучше при настройке оперировать понятиями которые можно применить сразу же .


вот вам кусочек того лога .... не мой , так что без вопросов .
просто посмотрите , какое АФР заказала программа , и какое получилось по ШДК ... не правда ли это очень интерестно!!!!

и Хелп

могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат , мне интересен Процесс! )) мне интерестно изучить именно новую прошивку j7es , когда как еще осенью у меня была готова настроеннная прошивка . мне не интерестно Ездить на машине . мне интерестно настроить прошивку!
я ДРУГОЙ ))

Опять вы бежите впереди паровоза, Stranger

Не делай так ...





Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .
я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!

На какую - такую глубину мы ещё НЕ сходили на этом форуме, Stranger ?
Давайте сходим, если вы по-русски объясните :big_boss:

О чём это вы ……… там такое твариться! ужс как интерестно!




Stranger >>> глубина ... я кажеться вам давал Хелп от ПО CTP7 ? вот В НЕМ ГЛУБИНА!!!!

По-русски, Stranger.
Повторите то, что вы дали.



Stranger >>> я принял ваши методы , не смог их опровергнуть . но на этом и точка .

Перед потреблением топлива и ускорениями *… меркнет ЛЮБАЯ ваша белиберда.
Именно поэтому вы .... НИЧЕГО НЕ можете опровергнуть.

Вам осталось только это принять ... вот тогда и будет ... точка.





Stranger >>> тут вверху , мной было усмотренно , но то что человек хочет понять КАК РАБОТАЕТ АЛГОРИТМ ЭБУ!!!!!

В данном случае … Шаман задал вопросы про лямбду.
Конкретные вопросы.

Почти уверен.
Вы НЕ сможете по-русски (по-человечески) ему объяснить это.

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата

НЕ сможете.
Хотя и отработали больше, чем 7 лет автодиагностом.

А я смогу ЛЮБОМУ обывателю объяснить ... почему ? .... про частоту работы лямбды на х.х..
Не отработав автодиагностом в автосервисе … ни одного дня.


Хотите проверить это? Stranger
Тогда ваш вариант .... в студию ....

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата

Почему :big_boss: Шаману показалась низкой частота переключений лямбды ... на малых оборотах.
При этом лямбда работает на ура :big_boss:

ваш вариант .... в студию .... Stranger




Знаю, что вы НЕ сможете правильно на это ответить.
Потому что у нас с вами по этому поводу уже были разногласия.
Но я не стал их тогда заострять.
Но появился человек … Шаман задал по этому поводу конкретный вопрос.

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата

При этом на форуме про эту заниженную частоту переключений на х.х. были объяснения начиная с 2006 года.
Этих мест на форуме … полно.

Вы НЕ внимательны, Stranger
И не вам учить обывателей, когда сами до конца всего НЕ знаете.





Stranger >>> я принял ваши методы , не смог их опровергнуть . но на этом и точка .

А бодаться с Вами … интересно, Stranger = :good:
Потому что Stranger …. НИЧЕГО опровергнуть и доказать НЕ может.




Stranger лепит горбатого лишь общими фразами … которыми и так забит Интернет.
И именно поэтому.
Даже умница Шаман, который вычисляет всё влёт и БЕЗ ошибок.
До сих пор НЕ понял … как работает лямбда.






ААААААААААААААА ......... Stranger добавил саму суть.
ух ты, так вот в чём собака зарыта.

Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

Вот это …. Да !!!
Фантастика .... настоящая исповедь диагноста.

Именно это и есть основа и одновременно вершина зла.
мне не интересен Результат , мне интересен Процесс! ))

Только поп расстрига на эту ОТКРОВЕННУЮ исповедь и способен.
За что Вас и уважаю, Stranger.

Ваши мысли всё-таки иногда догоняют ваши руки, которые несут ересь на клаве ПК.




Всё должно работать с точностью наоборот, Stranger.
Сначала должен быть в голове Результат.
И только после этого … Процесс … приводящий к Результату.

Именно тем, что должно быть в Результате и сам Процесс приводящий к нему
И забит битком этот форум.











Repete

Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .
я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!

На какую - такую глубину мы ещё НЕ сходили на этом форуме, Stranger ?
Давайте сходим, если вы по-русски объясните :big_boss:

О чём это вы ……… там такое твариться! ужс как интерестно!

Вот эти слова , в которых я наконец узрил , что человек хочет ПОНЯТЬ как работает алгоритм! с точки зрения Программы , а не литров , мс , ускорения . и т.п.
!!
именно задание этого правильного вопроса , и дает толчек в развитии

а для чего это сделано?
а чуть позже , хотябы осмыслив алгоримт Января . придет другой вопрос ...
а как это сделано?
и вот тогда , начнет в голове вырисовываться логика работа программы .
когда она на пуске , на переходе пуск = хх , на ХХ , на не регулируемомо хх ,. на регулируемом хх , на переходе хх - рабочие .
на рабочих режимах
на Дк петле
на эконом режиме
на мощностном режиме
когда ускорительный насос работает
когда обеденение при торможении
когда ПХХ
когда отсечка ...


а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.

Вы Админ , опять понесли в дебри ...
я сказал что принял вашу методику . для водителей .
и точка
теперь вы примите мою , не ВОДИТЕЛЯ .

я же вам сказал , Админ . еще осенью была рабочая прошивка , между прочем в другом ЭБУ. и я всегда . как только надоедает "играть" , переключаю разьем .. и вуааля , "едущая" "экономичная" Нива едет себе прекрастно! .
ну это же СКУЧНО!!!
когда столько интерестного! я вот проверил что лучше , на морозе бедная или боггатая смесь . еще кучу всего изучил! . с каждым днем все новые калибровки , понимаю , что они делают . для чего ...

а машина - может и стоять на месте ! )) мне это не интрестно!
возраст , когда я "гонял" прошел .
теперь мне нет никакой разницы что там происходит за рулем .

И , Админ - Первичен - АЛГОРИТМ !!! , Калибровки! ... но никак не литры в час! .. они ВТОРИЧНЫ! ... нет алгоритма и калибровок - нет литров в час !

вы сами приводили и не раз , график , Афр и мощности . так вот мне хватит Одного этого графика , как програмисту , чтобы сделать такой алгоритм , который бы АВТОМАТИЧЕСКИ , устроил бы вас и по литрам в час ! . не так ли ? ... на том графике - вся суть двигателя внутреного сгорания отображена . и ничего нового в нем нет и быть не может ...

Спасибо, что не обижаетесь и Не прячетесь под подушку.
Молодец, Stranger = :good:




Первая половина вашего последнего поста верна.
Но.
И она не останется без комментария.
Где добавлю не только то, что вы опять хотите отделаться ... затёртыми общими фразами :big_boss:





Stranger >>> там такое твариться! ужс как интерестно!

Фантазёр Stranger так и НЕ смог доехать до сути .... какой же глубины ему мало.




Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

И на какую такую глубину смог зайти Stranger.
Когда Результат ему … НЕ нужен.
Останется в тайне.
Покажу вам позже .... где и как гораздо глубже, чем Stranger .... зашёл Шаман.

Шаман, которому важен исключительно ....... Результат.


Не удивительно, что Шлях задавил своей седьмой чакрой.
Детей на ВСЕХ автомобильных форумах.
Которые так и НЕ могут понять … они топчатся на берегу, а не на глубине.

Именно л/час и ускорения машины могут утопить Шляха.
Вместо этого дети его банят и думают, что с АФР они …… на глубине.

Вы в заднице, уважаемый Stranger, а не на глубине.









Вторая половина НЕ верна в корне.

Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.

Чтобы это доказать, мне нужно время … не более суток.
Подготовлю ссылки на форум и добавлю в чём ваша ошибка, Stranger.



А пока лишь про этот ваш бред.

Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!! , Калибровки! ... но никак не литры в час! .. они ВТОРИЧНЫ!

Первичен всегда Результат.
Только он и порождает Алгоритм.
.

Результат , о котором говорите вы , это Ваши литры в час и график разгона .
он ВТОРИЧЕН .
возьмем ситуацию
есть график - зависимости АРФ и мощности .
есть ШДК
есть инженерный ЭБУ
програмист написал программу
тюнер , отстроил калибровки в он лайне
и по этому графику настроил рабочие режимы , на максимальный кпд при разгоне , и минимальный расход в статике .

все по графику!
а инструментом - ШДК , откалибровал алгоритм

зачем что то еще ??????
зачем ему литры ?
разве график не верен ? он подвергаеться сомнению ?

так зачем мне литры ?
они получатся АВТОМАТИЧЕСКИ

вот другой вариант .
НЕТ ШДК!!!!
вот тогда начинаеться , "подгонка под результат"
вот тогда можно уже играться литрами в час
и пытаться , через теории , построить калибровки
но они будет не точны !
как бы не старался я

это важно для водителей , проерять - а не сломалось ли чего ?

а для настройки - это лиш какоето первое приближение

ШДК - наше все !

примите в конце концов "мою теорию" и поймите о чем говорю я !
дабы быть понятым в обе стороны .
я принял Вашу сторону . со стороны водителя .
я немного примменил приемы вашей теории в своих экспириментах и настройках .

теперь вы поймите мою сторону . и примите ее , с другой точки зрения . Изнутри ЭБУ . а не снаружи !

Здравствуйте все. Замечательно. Изучение работы ДВС через конкретную реализацию управления ДВС. Не видя ни ограничений, ни "ляпов", ни "чесаний правого уха левой ногой". Или Вы считаете данную реализацию истиной в последней инстанции? Программа это ЛЕГО. кубики собраные в блоки. Из них можно сделать лодку и поплыть, можно плот, но лучше делать лодку или плот со знанием кораблестороителя.
Тут Вы правы. Процесс растянутый во времени, позволяет запросить значительно большее вознаграждение, чем быстро полученный результат. Кстати в процессе можно добавить проблем, будет потом работа...

Stranger >>> все по графику!
а инструментом - ШДК , откалибровал алгоритм

зачем что то еще ??????
зачем ему литры ?
разве график не верен ? он подвергаеться сомнению ?

так зачем мне литры ?
они получатся АВТОМАТИЧЕСКИ


Ответ на …. так зачем мне литры ?
Без них НЕ видно КПД :big_boss:






Или вам опять надо показать ваш опыт Бега на месте, Stranger.

Видно ли Вам КПД? ….. АВТОМАТИЧЕСКИ










Если этого мало для ........ АВТОМАТИЧЕСКИ.
То можно и с числами АФР.

http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4109&page=27

Но, чу…………
Stranger сделал уже не так уж и мало для нашего буржуинского дела.








Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .


Короткая и девичья у вас память, Stranger.
Опять вам НЕ хватает глубины … в литрах.

Не делай так …
Подожди, скоро навсегда затоплю ваши города …

К сожалению Ваша точка зрения не внутри ЭБУ, а тоже снаружи. Ваш взгляд внутрь ЭБУ через замочные скважины и "слуховые окна", любезно предоставленные программистом. Подход Админа к ЭБУ как к черному ящику оправдан. По большому счёту есть критерии что есть на входе: бензин (как самый дорогой компонент мы и исследуем) и воздух пока бесплатный. Что есть на выходе: перемещение из точки А в точку Б, (ускорение, скорость, как составные части перемещения и кайфа от него), и тепло, (зимой в печке приятное, но летом вредное и тоже пока бесплатное). Эффективность чёрного ящика целиком нам надо оценивать, а не возможности подкрутить, подстроить. То что программы для чип тюнинга пошли в массы, говорит лишь о бессилии производителей удовлетворять потребности покупателей, за нормальные деньги. Кошка бросила котят, пусть чипуют как хотят.

Здравствуйте avtoel.


avtoel >>> Эффективность чёрного ящика и надо оценивать.

Stranger постоянно козыряет этим … ЧТО в чёрном ящике Вы НЕ понимаете.
Типа ему известен АЛГОРИТМ, а здесь лаптем щи хлебают.



Stranger >>> для понимания глубин

При этом НЕ может привести примера.
Какой же процесс и АЛГОРИТМ в чёрном ящике на этом форуме НЕ обследован.

При этом НЕ может привести НИ ОДНОГО ... конкретного примера .... в Интернете.
ГДЕ ... КТО ... КАК ...
Залез в алгоритм глубже и изнутри и снаружи ... для понимания глубин .... чем здесь.







Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .

Опять вы за своё, Stranger, ……….. АФР – это наше всё !!!


Опять вам НЕ хватает глубины … в литрах, Stranger.

Не делай так …
Подожди, скоро навсегда затоплю ваши города …










Впрочем.

Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

Главное = Результат.


Шаман >>> Хотелось бы, чтобы у кого-нибудь нашлось время прокомментировать
работу ДК, я в этом не силен.

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата. А на высоких оборотах, по-видимому, ДК отключается программно. Интересно, для чего это сделано?

Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!! 

Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.


И теперь очередь Шамана получать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы ... каков же АЛГОРИТМ работы у лямбды.
Stranger ...... и ..... в этом АЛГОРИТМЕ ........ пока ещё ... слаб.

Stranger >>> для понимания глубин

Топчется на берегу и ........ так и НЕ зашёл на глубину .......... для понимания глубин





Продолжение ............ завтра будет здесь

.

.. ну все ... опять началось ((((
печаль (((
не я не хочу этого ...
админ ....
вы сейчас отрицаете что 12.6 АФР - наивысшая мощность ? график , влом ссылки искать , к черту ?
нафига вы мне приводите мои логи , с разными АФр ? .. НАФИГА!!!! ?????? там вторая передача!!!
по вашему выходит .. НАХЕР режем все мощностные режимы , ставим 14.7 везьде , и ТОЧКА ?
что за бред ??????
вы думаете почему на всех форумах , Этот форум считают , " не от мира сего " ? потому что вы не хотите понять нечто Другое .
вы читаете между слов , выкидывая суть .
видите только свою линию опять!

что толку от теста , на второй передаче , с разынм АФР , и теперь козырять им на право и налево ?
будет лето я вам на 5й передаче запишу этот тест! УВИДИТЕ наконец разницу !!
а то меня уже заколебали тут месаги , про передачи и равную мощность .
ни один тут походу не может понять , что такое нагрузка!!!

сегодня только пытался , получить 1000 оборотов и 100% дроссель в статике ! ... у меня машина чуть не развалиалась нафиг!! и нифига не вышло! .

хватит нести бред а !

мощность , отбираемая КПП , будет разной от передачи .
и поэтому толку на 2й от 12.6 АФр - ниакого . а вот на 5й будет толк и еще какой !
и достаточно всего одного графика!

все .. я не хочу более этого .... я все сказал ... это бессмысленно .

2 avtoel не верные калибровки - посылают к черту любой алгоритм , как бы замечателен он не был .
приводимый пример , январь , как самое простое ! . не более того .
они все похожи все равно .
главное понять суть . на примере чегонибуть .
Подход Админа , пустышка в процессе настройки . Вы прекрастно видели , хотяб калибровки января . и вот как эти 100 калибровок . позволит настроить подход Админа --- никак!!
говорю же немного проверить , немного подрисовать УОЗ , и все !
не более того .

Stranger >>> по вашему выходит .. НАХЕР режем все мощностные режимы , ставим 14.7 везьде , и ТОЧКА ?

С чего же НАХЕР Stranger делает этот вывод?
Stranger НЕ умеет делать выводы.
Здесь без Stranger-а НИГДЕ и НИКОГДА НЕ было этого вывода.


Здесь вывод был прямо и в лоб по мозгам :punish:

http://www.zr.ru/archive/zr/2011/04/promyvka-mozgov



Здесь вывод был прямо и в лоб = один к семи.
Падает КПД двигателя на отрезке 12,5 … 14,7.

Или.
На одних и тех же оборотах двигателя.
При одном и том же положении дросселя.
Т.е. в зависимости от любимого тюнерастами АФР.
На 7% изменяется потребление топлива … на 1% изменяется ускорение машины.

И это НЕ означает.
НЕ бывает моментов, когда можно и нужно пожертвовать падением КПД.




Вы НЕ умеете :big_boss: пользоваться своими же логами, Stranger.
А я этим постоянно пользуюсь.
Есть изменение ускорений от изменения удельного расхода.
В этом соотношении … один к семи.



И отрезок 12,5 … 14,7 … очень короткий.
Чтобы дух захватило так, как это вы здесь пытаетесь втулить.

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .
я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!





Stranger >>> по вашему выходит .. НАХЕР

Тем же концом, вам же по тому же месту = мозгам.
По вашему выходит именно так = жаловаться надо на АФР.

Покажите, Stranger.
Где ... НАХЕР .... в Интернете вы видели идиотов, которые жалуются на АФР?
ВСЕ почему-то жалуются на расход топлива.





Stranger >>> вы думаете почему на всех форумах , Этот форум считают , " не от мира сего " ? потому что вы не хотите понять нечто Другое .
вы читаете между слов , выкидывая суть .

Вы опять путаете ПРОЦЕСС и РЕЗУЛЬТАТ, Stranger.


Mitsubishi Galant Odessa Club >>> http://galantclub.od.ua/showthread.php?t=2262



Это другой украинский форум.
Может вам надо перевести с инопланетянского .... на русский это ? …

... нашёл ответы по работе ДВС на которые мне 9 лет никто не мог ответить …

Это РЕЗУЛЬТАТ, Stranger
А где же в таком случае ВСЕ чип - тюнерасты, если НЕ в заднице?

Знатоки АЛГОРИТМОВ …
Только НИ ОДНОГО слова про его глубину ... из себя выдавить НЕ могут = :snooks:

В любой момент и запросто этих бакланов могу поставить на их место.

Весь Интернет полон ребятами, которые НЕ понимают …
О чём же? ...
Толкует кучка ублюдков = детей проституток … чип тюнерастов.


Весь Интернет полон … ПОМОГИТЕ !!! … НЕ понимаю !!!

А меньше, чем 1% ...
Якобы понимает АЛГОРИТМ, но языки в жопу засунули.
Уже НЕ работает их понимание так, чтобы ВСЕМ было понятно … как работает инжектор.

АЛГОРИТМ они понимают … в Январе .... kids = зверёныши








Ещё раз повторяю, Stranger.
Почему вы пропускаете самое интересное :big_boss:

Stranger >>> там такое твариться! ужс как интерестно!
Stranger >>> по вашему выходит .. НАХЕР

Ну-ка .... поделитесь им = самым интересным = НАХЕР
И, пожалуйста ... ПО-РУССКИ.



Отсюда … http://alflash.com.ua/Catalizator.htm



На этом графике.
Всё происходит ровно так, как вы и обрисовали …

Stranger >>> а знаете что еще более интерестное!! ШДК !! ... все эти литры , и прочее , все на самом деле меркнет при наличии шдк .
я видел один лог , с машинки одной . с ШДК ... потрясный лог! ... прога ставит АФР 14.7 почти всегда , а после переходных режимов по ШДК там такое твариться! ужс как интерестно!

Где же здесь суть .......... БЕЗ ускорений и потраченного топлива?
Так где же на этом графике ЭТО = ужс как интерестно!



Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

А суть, если отбросить КПД к чёртовой матери = интересен ведь НЕ Результат, а сам Процесс.

В этом = 90% работы двигателя = 14,7 … см. картинку … машина едет 500 секунд :big_boss:
Практически ВЕСЬ алгоритм в движении лежит на ……… лямбде = 14,7
И вся ваша прыть, Stranger ... на самом деле меркнет при наличии … л/час и ускорений.

Без скорости движения, без ускорений и без потраченного на это топлива.
Без КПД всего Процесса.
Как было = ПУСТО
Так и останется = ПУСТО.



90% на лямбде = 14,7.
Глубину АЛГОРИТМА работы которой Stranger НЕ понял до конца.




Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Stranger = пустышка.
В понимании АЛГОРИТМА работы лямбды в том числе.


Stranger >>> для понимания глубин

Завтра за уши Stranger-а протяну по этому форуму ... для понимания глубин .
И покажу … как работает лямбда.
НИГДЕ вы НЕ увидите …. таких глубин.

И сказать вам будет ........... нечего.

Потому что в сотый раз покажу саму суть …
От ЧЕГО зависит частота переключений датчика кислорода.

Эта суть на видео видна, а Stranger и в упор её не видит.

Шаман >>> http://youtu.be/46UD49iRjyI
http://www.youtube.com/watch?v=WUsTM...ature=youtu.be

...









Потом и приступим к вашим перлам здесь >>> Нива2131 карб --> впрыск я7.2

Stranger >>> на первой и второй передачах . кароче не получилось у меня и на 50% дросселя выйти то . , Нагрузка - Огромеенааяяя!!!! расход 20++++ литров в час ... вибрация , ужссс .... просто не реальная нагрузка !!!

С чего это вдруг.
Stranger, который считает себя мастером АЛГОРИТМА.
Стал измерять нагрузку в л/час, а не в ньютонах и лошадях.

Это попахивает НЕ прикрытым плагиатом с этого форума, Stranger >>> Этот форум считают , " не от мира сего " ....

Так что мамину сиську кусать ... НЕ рекомендую.

Беречь тебя - это мой долг.
Не делай так …

Админ прав. Метод в том, что вся правда на кончиках стрелок спидометра и тахометра.

Ай .. все .. блин ... ((( опять за старое (((
почему так ?
я понял Вас , признал Ваши методы .
что еще ?
теперь вы поймите МЕНЯ .
а вы не понимаете!!!

я вам лог скинул , где программа , пишет 14.7 а по ШДК получаеться "красота" ... вот что МНЕ УЖАСТНО ИНТЕРЕСТНО!!!!
я приказал ---- 14.7!!!! и получил -- "Красоту"
разве не в этом СУТЬ!!!!
разве не в этом вся прелесть!!
разве не в этом ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ НАСТРОЙКИ!!!!
приказать - и получить ответ равный ПРиказу!
а не "красоту"
понимаете О ЧЕМ Я ГОВОРЮ!!!!
О НАСТРОЙКЕ!!!!!
только после того . как алгоритм , будет слушаться приказов , только тогда , путем выставления нужных АФР , можно уже посчитать и литры .
но мне это уже не интерестно!
мне интерестно заставить программу слушаться приказам!!!

вот о чем говорю Я!!
и пока вы этого не поймете и не признаете , говорить нам не о чем!

Здравствуйте Stranger and dugin and Шаман.


Stranger >>> разве не в этом СУТЬ!!!!
разве не в этом вся прелесть!!
разве не в этом ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ НАСТРОЙКИ!!!!
приказать - и получить ответ равный ПРиказу!
а не "красоту"
понимаете О ЧЕМ Я ГОВОРЮ!!!!
О НАСТРОЙКЕ!!!!!
только после того . как алгоритм , будет слушаться приказов , только тогда , путем выставления нужных АФР , можно уже посчитать и литры .
но мне это уже не интерестно!
мне интерестно заставить программу слушаться приказам!!!

вот о чем говорю Я!!
и пока вы этого не поймете и не признаете , говорить нам не о чем!


Да уж.
Добавим до кучи и эту вашу красоту …

Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))


Stranger хочет быть вечным студентом.
Не сдав НИКОГДА выпускного экзамена ни в одном из учебных учреждений.
Т.е. без Результата …. потому что ему нравится сам Процесс.




Stranger >>> и пока вы этого не поймете и не признаете , говорить нам не о чем!

Признаю и понял Ваше право поступать так, как хочется Вам.

По римскому кодексу справедливости = Jedem das Seine
Что и было написано на всех воротах и калитках Бухенвальда



Каждому своё.



Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

Тоже добавлю.
По тому же римскому праву справедливости = Jedem das Seine
Не мешайте и позвольте другим заниматься Процессом .... вплоть до Результата.


И прошу вас, Stranger.
Не пишите о красоте и глубине … НЕ делай так ... Не надо ...

Ваша красота и глубина = ВСЕГДА стоять на берегу, а НЕ ходить на глубину.












to dugin

Здесь >>> MMC 4g63 SOHC с АКПП





Сделайте тест сверх того, что вы обещали.

Посмотрите, dugin.
От ЧЕГО сносит башню у Stranger-а … от перекатывания яиц = АФР.

У вас есть этот прибор с широкополосной лямбдой.
Здесь >>> Счастливый конец сказки про мозг контроллера

dugin >>> Видео.
http://www.youtube.com/watch?v=GjlYY...ature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=t4O0C...hannel&list=UL






dugin >>> Админ прав. Метод в том, что вся правда на кончиках стрелок спидометра и тахометра.

Поставьте его на щиток приборов, чтобы были видны стрелки тахометра и спидометра.
И сделайте этот тест.

>>> http://www.youtube.com/watch?v=lk7MYW3rKxQ

Это единственный ПРАВИЛЬНЫЙ пример в Интернете с применением Air/Fuel meter

Но сделан он кем-то за границами бывшего СССР.
Неужели в России или на Украине.
Не будет НИКОГДА НИ ОДНОГО примера такого же правильного применения?


И в подарок для Stranger-а …. сделайте видео НЕ мощностного разгона.
Где числа НЕ вытянуться в струнку ___________ а начнут плясать
Может тогда он и поймёт ... где красота ... в Процессе или в Результате.




Тюнерастов на душу населения как бы уже хватает.
Вот и ещё один = в полку прибыло.

Stranger >>> мне интерестно заставить программу слушаться приказам!!!
разве не в этом СУТЬ!!!!
разве не в этом вся прелесть!!
приказать - и получить ответ равный ПРиказу!
вот о чем говорю Я!!

Но.
Ни у кого из них ..... ни в России, ни на Украине … нет примеров

Нет головы :fool: .... показать людям свою прошивку
ДО и ПОСЛЕ своего ЛИЧНОГО удовлетворения над Процессом перекатывания с места на место АФР.
Ни у кого из них = НЕ хватает рук (постоянно заняты шарами в карманах).

Показать людям ... чем же это дело кончилось .... где же КРАСОТА? ... где вся прелесть!!
Таким образом на видео.

>>> http://www.youtube.com/watch?v=lk7MYW3rKxQ

Stranger >>> я вам лог скинул , где программа , пишет 14.7 а по ШДК получаеться "красота" ... вот что МНЕ УЖАСТНО ИНТЕРЕСТНО!!!!
вот о чем говорю Я!!

Stranger ждёт в ладони ещё одну прелесть ...

Stranger, на этом логе, что вы дали http://www.multi-set.ru/downloads/20...0_08-26-28.xls

Человек чуть подрочил педалью газа, стоя на месте.
Чуть проехал со скоростью 30 км/час на малом дросселе ... куда он собрался так ездить?
70% времени теста двигатель молотил на х.х.
На этом дело и кончилось .... подскажите ... где же КРАСОТА? ... где вся прелесть!!

Stranger >>> вот о чем говорю Я!!



>>>>> http://www.multi-set.ru/downloads/20...0_08-26-28.xls
Что это за лог?
Родился ещё один дрочун, который кончает туда куда сам и приказывает?
Так кончает Паулюс или Ледокол?








Напомните Stranger-у, dugin
Даже наличие такого инструмента = Air/Fuel meter = это НЕ гарантия правильной работы двигателя.
Даже выполнение.
Заданных программой Fuel trim – ов = поверено через Air/Fuel meter = это НЕ гарантия правильной работы двигателя.

Напомните Stranger-у
И от гнутых впускных клапанов Air/Fuel meter тоже НЕ спасёт.



Инструментами надо уметь пользоваться …
А для этого надо ЗНАТЬ ЧТО должно быть в Результате.

И для этого делались тесты с вашей Mitsubishi Galant EA'97 2.0/AT
Где ВСЕ Fuel trim-мы прошли тесты на ура.

А два теста были завалены с треском.
1. Свободный разгон коленвала.
2. Миллилитры с нарастающим итогом с места … до 100 км/час.



Другими словами.

До тех пор пока.
Stranger-у башню сносит только сам Процесс.
А Результат ему по барабану :fool:

Ворота Бухенвальда для него всегда будут открыты.



Stranger >>> разве не в этом СУТЬ!!!! ... Jedem das Seine = Каждому своё









to Шаман.


А теперь про лямбду.

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата



Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.



Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Пока цель такая и она совсем НЕ пуста.
Показать, что 7 лет работы в автосервисе на диагностике ...
для Stranger прошли в пустую.








Показываются проценты изменения времени впрыска на х.х.

Когда лямбда в плюсе = богато – это команда обеднить.
И контроллер обедняет = отнимает 1 ….. 2% и лямбда идёт в минус.

Когда лямбда в минусе = бедно – это команда обогатить.
И контроллер обогащает = прибавляет 1 ….. 2% и лямбда идёт в плюс.

И так по кругу в противофазе – это и есть обратная связь (в данном случае отрицательная).



Здесь >>> Инжектор и порнография
Про этого канатоходца.



Ровно так же.
Как по канату … это тонкая линия воздух/топливо = 14,7
Перенося и балансируя весом туда-сюда можно пройти по канату.
Нет других способов сделать это.
Может быть только разная скорость балансирования.

Ровно так же по линии = воздух/топливо = 14,7 идёт и контроллер.
Вес, который в руках у контроллера - это топливо.




Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Понятна ли автодиагносту вся глубина этого АЛГОРИТМА?
Не валит ли его с ног эта распростая красота ?










Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .
если цель в этом ?

Видит ли все таки пустоватый автодиагност КАКОГО изменения объёма впрыска топлива.
Достаточно, чтобы расшатать лямбду вокруг средней точки воздух/топливо = 14,7/1

Это всего лишь +/- 1 % ….. и даже НЕ +/- 2%

Знает ли автодиагност.
Что это НОРМА для совершенно нового датчика кислорода.


Знает ли автодиагност, отдавший 7 лет мультимарочным автосервисам.
Что скорость обратной связи задаётся в контроллере программно.
И в контроллерах из Японии она существенно ниже, чем в контроллерах из Европы?

Т.е. одна и таже лямбда (один и тот же датчик кислорода).
На машине из Японии на х.х. будет переключаться реже.
А на машине из Европы тот же самый датчик кислорода будет переключаться чаще.

При этом один и тот же датчик.
И в обоих случаях.
Выполнит одну и туже задачу = пройти по линии 14,7/1
С переносом веса на одни и те же +/- 1% …. +/- 2%
Но с разной скоростью балансирования.





Вас уже не раз предупреждали, Stranger.
Не буди лихо пока тихо ... НЕ делай так

Так куда же теперь.
Любителю Процессов и знатоку АЛГОРИТМОВ.
Надо воткнуть сразу 2 = :victory: этих пункта.

Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.



Осталось на графике одного из логов форума.
Доказать … низкую скорость приращения времени впрыска на японце.
И высокую скорость приращения на машине из Европы.


Т.е. РАЗНУЮ скорость обратной связи …. бу сде … завтра
Завтра будут и ссылки …. 6 лет назад, т.е. после 1 года примеров на форуме.
Была обнаружена эта закономерность у машин из Азии и Европы.



Здесь возьмём японца … Honda Capa Multi-Set и логер






А за Европу будет отдуваться ваша Нива, Stranger.

Здесь >>> http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4111&page=8




Наложим друг на друга эти графики.



Очистим от линий.



И увидим обратную связь лямбда - контроллер.



В принципе …

На графиках уже видна РАЗНАЯ скорость приращения времени впрыска.
Т.е. разная скорость обратной связи на х.х.

На графиках уже видны ….. одни и те же проценты от средней точки времени впрыска.
У Нивы амплитуда … 2,17-2,17/100*2 = 2,13 мс … 2,17+2,17/100*2 = 2,21 мс
У Хонды амплитуда … 3,3-3,33/100*2 = 3,23 мс … 3,3+3,33/100*2 = 3,37 мс
У обоих ≈ +/- 2%

Т.е. на обоих графиках контроллер балансирует вокруг средней точки одним и тем же весом.
Но … с разной скоростью.

Но.

Для автодиагностов, которые НЕ знают .. ЧТО такое скорость обратной связи.
И сразу лезут чистить и (или) менять датчики кислорода.

Надо всё обнести указующими стрелочками и числами :paint3: и прямо внутри картинки :paint2:
Им же подавай не иначе, а …

Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Глубину Процесса АЛГОРИТМА !!! в котором сами ни черта НЕ шарят :fool:

Иначе.

Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

Весь их кайф от Процессов с наглым и осознанным наплевательским отношением к Результату.

Доведёт их же и до Бухенвальда = добро пожаловать в АД.



Stranger >>> разве не в этом СУТЬ!!!! ... Jedem das Seine = Каждому своё








Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата

Датчик кислорода на вашем Лансере, Шаман, работает на ура на ВСЕХ оборотах.
С этим пунктом.
Если НЕ понятно до конца ... после примеров на графиках с логов добьём эту тему.


Осталось показать на графиках …
Как ... с увеличением оборотов … увеличивается скорость обратной связи.
Увеличивается скорость коррекции времени впрыска.
Соответственно и частота переключения датчика кислорода.

При этом вес, которым контроллер балансирует вокруг 14,7/1
В каждом цикле работы каждого цилиндра.
Остаётся таким же ……………… +/- 1% … +/- 2% от времени впрыска на х.х.





Шаман >>> Хотелось бы, чтобы у кого-нибудь нашлось время прокомментировать
работу ДК, я в этом не силен.

Вот и вся не долгая глубина работы датчика кислорода.

.

Одно предложение , перечеркивает , все ваши много строковые писанины!

не читаете вы , Админ , меня ... Не читаете!!!
и не понимаете поэтому же!

а проверять ДК следует и на японцах и не евпропейцах .
и делаеться это быстро . и без всяких мс впрыска .

всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть на скорость . при этом уже не важно какой ЭБУ там стоит и как он рулит впрыском по дк петле!

и ошибки по дк петле могут быть и они могут приводить вплоть то ее выключения .

так что .... вы можете облепиться формулами , графиками , а я как нибуть практикой , примитивной , обойдусь ... точнее обходился!
сейчас за диагностику не берусь принцыпиально .

что мне инетерстно , я вам уже показал .
то что вы обругали кусок лога , это опять таки говорит о том , что вы не читаете меня ине понимаете . точнее даже НЕ хотите меня понять ...
мною было сказано .
что на этом кусочке !!! , вырезано специально только начало, видно как АФР заданный , не соответвует , полученому !
и для этого ездить не нужно никуда!
нужно привести это в порядок !
это СУТЬ
это инетерестно!
а уже потом можно и ездить начать!

так что .... каждому свое ...

Здравствуйте Stranger всегда.

Что-то у вас со здоровьем не всё в порядке.


Stranger >>> не читаете вы , Админ , меня ... Не читаете!!!
и не понимаете поэтому же!

Давайте вместе почитаем.





Во-первых.
Шаман обозначил проблему.

Шаман >>> Хотелось бы, чтобы у кого-нибудь нашлось время прокомментировать
работу ДК, я в этом не силен.

Stranger >>> Одно предложение , перечеркивает , все ваши много строковые писанины!

Шаману НЕ хватило всего Интернета, чтобы понять, как работает лямбда.
Каким таким одним предложением Stranger покрыл эту недостачу писанины Интернета?
Этим что ли?
Stranger >>> частотапереключения зависит не только от ДК , но и от ЭБУ .


Stranger >>> для понимания глубин

А где же суть изменения частоты … где глубина для понимания глубин, Stranger ?
Зачем частота меняется ?

Тот кому достаточно знать это >>> частотапереключения зависит не только от ДК , но и от ЭБУ .
БЕЗ понимания алгоритма переноса ОДНОГО и ТОГО же веса вокруг 14,7/1

Как был дураком, так им и останется .... а вот и яркий этому пример.

На вопрос ...
Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата




Stranger помог так ...
- Почисть лямбду.
- Сними и помой форсунки.
- Поищи подсос.

Но сначала перед этим надо добавлять, Stranger.
......... упал - отжался .........



А Шаман .... не дурак ... видит и вольтметр для этого НЕ нужен ...



НЕ выходя из машины.
НЕ открывая капота.
Видит КАКОЙ весовой частью топлива контроллер раскачивает время впрыска на х.х.

В любой момент времени, когда захочет Шаман.
Во время поездки … например стоит на светофоре.


Если время раскачивается +/- 1% ... +/- 2%
С какого рожна ему надо делать это ?

Stranger помог так ...
- Почисть лямбду.
- Сними и помой форсунки.
- Поищи подсос.

Но сначала перед этим надо добавлять, Stranger.
......... упал - отжался .........










Stranger >>> не читаете вы , Админ , меня ... Не читаете!!!
и не понимаете поэтому же!

Не волнуйтесь, Stranger.
Читается всё.
И делается вывод ... вам нужна скорая помощь ... Беречь тебя - это мой долг ...

Держитесь крепче за стул, Stranger
Сейчас будем вас прочитывать дальше вместе.





Stranger >>> а проверять ДК следует и на японцах и не евпропейцах .
и делаеться это быстро . и без всяких мс впрыска .
всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть на скорость . при этом уже не важно какой ЭБУ там стоит и как он рулит впрыском по дк петле!

Попробуем открыть Stranger-у глаза на
- что такое быстро
и
- что такое медленно


всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть на скорость
Т.е. надо открыть капот.
Найти чем обогатить.
Найти, чем обеднить.
Затем обогатить.
Затем обеднить.
И только после … смотреть.


Внимание !!! Stranger.
Смотрите … ЧТО вам пишет Шаман, которого вы НЕ читаете.

http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4130&page=2



Шаман.
НЕ выходя из машины.
НЕ открывая капота.
Видит КАКОЙ весовой частью топлива контроллер раскачивает время впрыска на х.х.

В любой момент времени, когда захочет Шаман.
Во время поездки … например стоит на светофоре.

И вольтметр для этого НЕ нужен ...









Stranger >>> Зона работы по ДК петли , на высоких оборотах , как правило выключена .

Шаман и БЕЗ подсказчиков увидел это.

И задал вопрос совсем другой … :big_boss:
Шаман >>> А на высоких оборотах, по-видимому, ДК отключается программно.
Интересно, для чего это сделано? :big_boss:


Шаман >>> http://www.youtube.com/watch?v=WUsTM...ature=youtu.be



Шаман >>> А на высоких оборотах, по-видимому, ДК отключается программно. Интересно, для чего это сделано?

Это НЕ ошибка в программе, Шаман.
Так никто НЕ ездит … стоя на месте на оборотах выше 5 000 об/мин.









Внимание !!! Stranger.

Вы НЕ догнали :fool: основополагающий принцип алгоритма лямбды.
ЧЕМ и КАК контроллер балансирует вокруг 14,7/1




Stranger НЕ догнал :fool: основополагающий принцип алгоритма лямбды.
И поэтому молится на осциллограф.

Стареющая лямбда (отравленная) … раскачивает впрыск гораздо шире.
+/- 4 % … приготовься к замене лямбды.
+/- 6 % …лямбда ещё жива, но уже при смерти.

Для тупеющей лямбды увеличивается вес топлива для балансировки :big_boss:

При этом периоды переключений (их частота) начинает увеличиваться.
Т.к. скорость приращения времени коррекции на заданных оборотах НЕ изменяется.
А время реакции датчика кислорода увеличивается.


НЕ остановится приращение времени впрыска.
Пока датчик кислорода НЕ переключиться = богато.

НЕ остановится убывание времени впрыска.
Пока датчик кислорода НЕ переключиться = бедно.



И в итоге.
И одновременно.
При старении датчика кислорода.
Растянутся .......... и периоды его переключений ........ и амплитуда впрыска.


Стареющую лямбду видно сидя за рулём.
И именно по времени впрыска ... и БЕЗ осциллографа ...






Repete

Знает ли автодиагност.
Амплитуда впрыска +/- 1 % … +/- 2% при которой лямбда переключается.
Это НОРМА для совершенно нового датчика кислорода.

Если НЕ знает это одно = незнайка.

Но если он знает об этом ... и видя это в прямом эфире ...



Тогда ПОЧЕМУ Stranger НЕ добавил к этому …

Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.

… упал – отжался …

А ещё и внаглую обижается, что его за это молотят по башке :punish:

Stranger >>> меня не понимают .... я ДРУГОЙ ))









Это относится к работе узкополосной лямбды.
Но.
Ровно так же … по времени впрыска (по амплитуде раскачки).
Можно увидеть и стареющую широкополосную лямбду.


Stranger >>> я вам лог скинул , где программа , пишет 14.7 а по ШДК получаеться "красота" ... вот что МНЕ УЖАСТНО ИНТЕРЕСТНО!!!!
вот о чем говорю Я!!

Вот этот лог с ШДК >>> http://www.multi-set.ru/downloads/20...0_08-26-28.xls



Точно так же балансирует весом топлива и широкополосная лямбда.


С широкополосным датчиком кислорода.
Осциллограф на датчике кислорода будет в глубокой жопе.

Как бы НЕ ныл бы диагност Stranger ... знаток АЛГОРИТМОВ Процесса.
Осциллограф придётся подключать к форсунке.
И смотреть … амплитуду времени раскачки.

Stranger >>> а проверять ДК следует и на японцах и не евпропейцах .
и делаеться это быстро . и без всяких мс впрыска .
всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть на скорость . при этом уже не важно какой ЭБУ там стоит и как он рулит впрыском по дк петле!

При этом …. НИЧЕГО … НЕ обедняя и НЕ обогащая.
Двигатель просто молотит на х.х. ... этого уже достаточно

И вольтметр для этого НЕ нужен ...









Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!
Stranger >>> вот о чем говорю Я!!

Stranger >>> а проверять ДК следует и на японцах и не евпропейцах .
и делаеться это быстро . и без всяких мс впрыска .
всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть на скорость . при этом уже не важно какой ЭБУ там стоит и как он рулит впрыском по дк петле!

Шаман >>> Просто мне показалось, что частота переключения на малых оборотах низковата

Stranger >>> а кажущаяся медленная реакция на хх . может быть двух причин
1 , наиболее вероятная . обростание нагаром самой ДК . от этого у не замедляеться реакция , увеличивается время прогрева .
2 изза внешних исправностей привносящих ошибку в ДК петлю . например подсос . капающая форса . и т.п.



Всё ищите себе работу, Stranger.

НЕ хватает вам глубин понимания АЛГОРИТМА?
Вам показали пример, как сидя в машине отказаться от этой работы = всего то , обогатить , и обеднить . и смотреть



Stranger >>> мне кажеться что . данные видео , все таки пустоваты , для понимания глубин работы алгоритма .

Креститесь, когда вам кажется.
И.
Научитесь хотя бы смотреть, Stranger.
И вам НЕ придётся за зря мыть датчики кислорода и форсунки.

>>> http://www.youtube.com/watch?v=WUsTM...ature=youtu.be


Вам показали пример, как сидя в машине отказаться от лишней работы

Кто НЕ работает - тот ест.
Учись, студент.

РРРРРР
Админ!!!!
все .. СТОП!!!
блин
достало ...
разные языки совершенно!
я про одно он про другое .. ну сколько же можно то а !!!!!????

да будет она переключаться и так и эдак . и полумертвая БУДЕТ! и нехрена вы не увидите на графике ... также скажите - вот же 1 % туда пошло , и времявпрыска сюда ... и оп обратно --- РАБОТАЕТ!!!!
а клиент и говорит .. а чегож тогда она у меня Жрет!!
а проверяеш ее на скорость то -- а нету СКОРОСТИ!!!
и превращаяеться евпропеец в японца

и так далее и тому подобное!
люди даже периоды исцилографом мериют!

а ваще , еси честно .... Обидно , что вы тут натыками в последних постах мне с наездом на что я нефика не знаю как работает ДК петля .... ппц вы америку мне открыли а ?
серьезно чтоли меня поучить решили ?
если да - то я ухожу

Дописали , херни , допишу и я ...
какие нафиг 6% ???? да она оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!
бред полный!
и ограничение на изменение времени впрыска ЕСТЬ
и если Дк не уложиться в это ограничение - Джекичан ON

так что нефика вы не знаете алгоритмов . лепите горбатого
делать мне нехер милисекунды считать , когда все быстрее и проще находится!

Здравствуйте все!
Admin, спасибо за участие, развеяли мои сомнения. Принцип работы ДК
я усвоил, пример с канатоходцем тоже помню, кажется, это Вы приводили
в теме Матизона.
Еще добавлю некоторые наблюдения за indi. Как уже отмечалось на форуме,
на японских авто точка отсчета уходит при изменении температуры.
Если летом LEN на холостом ходу на прогретом двигателе составляла 2,08-2,09,
то сейчас 2,03-2,04.
Это еще не все. По характеру эксплуатации авто очень много работает на ХХ,
пробеги небольшие. После поездки (или прогазовки) indi на холостом ходу
показывает одну величину, а после 5-10 минут стоянки значение indi
увеличивается на 2-3%. Насколько понял, это связано с тем, что ДК
обрастает сажей и его чувствительность падает.

Здравствуйте!

Шаман

Температура ОЖ падает.

Шаман >>> Admin, спасибо за участие, развеяли мои сомнения.

Скажите спасибо Stranger – у.





Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Без его детского.
А потому наглого и непосредственного стремления ........ в глубину.

У меня не хватило бы дров и мотивации.
Залезть в алгоритм лямбды дальше, чем это делал на форуме раньше.


Stranger >>> меня не понимают .... я ДРУГОЙ ))

Я так давно люблю все твои странности … :air_kiss:













Stranger >>> петля .... ппц вы америку мне открыли а ?
серьезно чтоли меня поучить решили ?

Да.
Угадали, Stranger.
Вы НЕ знаете, как затягивать петлю .... по-взрослому.

И в отличии от бла – бла – бла от Stranger.
В доказательство ВСЕГДА :big_boss: выкладываю и петлю …
Графики с логов.
И.
Сами логи ...


Stranger >>> серьезно чтоли меня поучить решили ?
Stranger >>> .... я ДРУГОЙ ))

Учитесь, ДРУГОЙ, как надо доказывать.

Это лог для повышенных оборотов.
silver68 >>> 3000 об/мин http://www.multi-set.ru/downloads/INDI%203000.CSV :declare:
Это лог с холостыми оборотами.
silver68 >>> http://www.multi-set.ru/downloads/%e...4%ee%20100.CSV :declare:






Обещал показать лямбду на высоких оборотах.
С этой машины ... здесь возьмём японца … Honda Capa Multi-Set и логер

Это лог >>> http://www.multi-set.ru/downloads/INDI%203000.CSV :declare:
Это график с его 3 000 об/мин




Это лог >>> http://www.multi-set.ru/downloads/%e...4%ee%20100.CSV :declare:
Это график с его холостых оборотов.

Машина та же и мотор тот же см. график выше.
Но обороты уже холостые.









Stranger >>> Дописали , херни , допишу и я ...
какие нафиг 6% ???? да она оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!
бред полный!
и ограничение на изменение времени впрыска ЕСТЬ
и если Дк не уложиться в это ограничение - Джекичан ON

Угадали, Stranger.
В первую очередь и первый признак почти мёртвой лямбды = оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!.
И.
оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!.
Как раз из-за того, что их (обороты) начинает раскачивать полумёртвая лямбда.






Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Но.
Глубже, Stranger, глубже ......... для понимания глубин ...
Или у вас дальше ... в глубину ... яйца уже НЕ пускают ?


Здесь ещё идёт речь о самом Процессе старения.
Разве лямбда отбрасывает копыта всегда внезапно и вдруг ?

До этих ... +/- 6 % ... где, действительно, начнут раскачиваться и обороты.
Вот так.



Будут сначала и ... +/- 3 % ... и +/- 4 % ... и +/- 5 %

А на новой лямбде на ВСЕХ оборотах … +/- 1 % ... и +/- 2 %



Stranger.
У вас почти всегда обрывается логика ... последовательности процесса.
И всё повисает в воздухе …
Потому что Вы никогда НЕ можете догнать … ЧТО будет ДО … ЧТО будет ПОСЛЕ.







Stranger >>> Дописали , херни , допишу и я ...
какие нафиг 6% ???? да она оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!
бред полный!
и ограничение на изменение времени впрыска ЕСТЬ
и если Дк не уложиться в это ограничение - Джекичан ON


:snooks:
Будьте любезны доказывать те помои, которые вы здесь льёте.

Снимите вакуумную трубку с регулятора давления топлива.



И увидите … = минус 7 % ... от времени на х.х.

Из-за увеличения давления топлива.
Увеличится масса топлива в составе смеси.
Лямбда = 14,7/1 ... автоматом сдвинется по шкале времени впрыска.

Сдвинется лишь потому, что ограничение гораздо дальше, чем +/- 6%.
И будет продолжать ПИЛИТЬ на новом месте.



И никакого Джекичана :shok: Stranger НЕ увидит.










Stranger >>> Дописали , херни , допишу и я ...
какие нафиг 6% ????
бред полный!
и ограничение на изменение времени впрыска ЕСТЬ
и если Дк не уложиться в это ограничение - Джекичан ON

Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Глубже, Stranger, глубже ......... для понимания глубин ...
Или у вас дальше ... в глубину ... яйца уже НЕ пускают ?

Чтобы так перетягивать.
Плечи амплитуды должно растягиваться ... гораздо дальше, чем ... какие нафиг 6% ????











Stranger >>> петля .... ппц вы америку мне открыли а ?
серьезно чтоли меня поучить решили ?

Чувствуете, какая петля уже у вас на шее затягивается удавкой?
Чувствуете, какие лёгкие тесты вам предлагаются для учёбы?



Что стоит Stranger-у это проверить и уже после написать …
А вот и нет! Этого !!!




Так почему же тогда Stranger предпочитает лить помои … БЕЗ доказательств ?
Потому что.
Это петля и … самоубийство распростым тестом.

Это и есть настоящий … ппц











Stranger >>> меня не понимают .... я ДРУГОЙ ))

Этому форуму, милый Stranger :air_kiss: , не два дня, а 7 лет.

Задолго до этого ....
Когда Stranger отсутствовал даже в планах у мамы с папой.
А может и пешком под стол ходил ...
Не в этом суть.
Мне уже надоело крутить руль.
А логика работы электрических цепочек была НЕ тайной.
Когда Stranger-а с вероятностью в 100% … на свете НЕ было.

Или.

Stranger >>> для понимания глубин
Stranger >>> Первичен - АЛГОРИТМ !!!

Яйца курицу НЕ учат ходить ..... в глубину.


По опыту, а не в теории.
Всё происходит именно так.



Спасибо, Stranger.
Напомнили.
Кстати раньше всегда это добавлял, а сейчас.
Забыл добавить … при +/- 6 % ... начнёт заметно ПИЛИТЬ оборотами.






При этом к лямбде, которая умерла сразу и внезапно.
Всё это НЕ относится.
Раскачки времени впрыска в этом случае НЕ будет вообще.

Речь идёт о постепенно стареющем датчике кислорода.

Но суть в этом … объём изменения топлива в составе смеси.
На который реагирует датчик - это и есть его здоровье.



+/- 1 % ... и +/- 2 % - это НОРМА для совершенно нового датчика.

Как в этом примере ... Шаман >>> http://youtu.be/46UD49iRjyI



Показываются проценты изменения времени впрыска на х.х.

И длинный период переключения лямбды.
Здесь роли НЕ играет ... тьфу на него

Главное объём, который переключает лямбду ... +/- 1 % ... и +/- 2 %









Stranger >>> Дописали , херни , допишу и я ...
какие нафиг 6% ???? да она оборотами начнет ПИЛИТЬ!!!!
бред полный!
и ограничение на изменение времени впрыска ЕСТЬ
и если Дк не уложиться в это ограничение - Джекичан ON

Но в общем целом на это ........ :snooks:

Ну все . понятно .
раз вы серьезно .
то я ухожу
не хватало мне еще "учителей " доморощеных тут ...

Удачи!

Да, вот тебе и " Не вышел Каменный цветок".
Сдулся Stranger. А жаль. Много хорошего вытащено из глубин форума.
Повторение всегда полезно для закрепления пройденного материала.

матизон >>> Сдулся Stranger.

Надуется и вернётся.



Stranger боец, а не баба.
Умеет держать удары, не раз уже проверено.
Столько уже было нанесено по нему ударов.
Другой давным-давно.
Спрятался бы под подушку и притворился мёртвым.
Не могу поверить, что Stranger всё-таки так и сделал.

Просто у него вопросы кончились.
А каких-то утверждений вместе с их доказательством у него и отродясь не было.


Растрясёт жирок в голове, копнёт поглубже, найдёт в ней хороший вопрос.
И вернётся.
А если не вернётся.
То глубина его уже кончилась и лопата стукнула по дну.

.

Не хотел я свой первый пост начинать с этого...
Админ Вам нужно извиниться перед Stranger. Может он и чего-то недопонимает но он не заслуживает такого обращения....
И у него хватило чувства такта не отвечать Вам "взаимностью". А Вы перейдя на такой стиль общения расписались в собственной несостоятельности как наставник, учитель...

Прохожий >>> перейдя на …

С чего вы взяли, Прохожий, про … перейдя на ?
С ним всегда только так и общались.


Ничего полезного кроме стенки которую надо разбить.
Stranger из себя не представляет.
Точно так же он пытается сделать и сам … или Прохожий его не читает?

Stranger не дал ни одного доказанного им числа.
Не построил ни одного графика на этом форуме :big_boss:
И я так понял Stranger не смог это сделать (построить график) ни одного раза … за ВСЮ свою жизнь :big_boss:

Stranger >>> могу еще добавить такое --- мне не интересен Результат ,
мне интересен Процесс! ))

Stranger = балабол про глубину в которой он сам полный ноль.
Его НЕ интересует Результат, а только сам Процесс.


.


Гораздо более полезный человек, чем 110 Strangerов.
Талантливый, который не только брал, но и показывал сам то, что никто показать не мог.
Просто заикнулся про музыку.
И вместо того, чтобы сделать у себя потише, потерял здесь дар речи навсегда.



P.S.
В правилах любого форума.
Действия администрации не обсуждаются.
Все, кто не принимает этих правил … подлежат быть вечными прохожими мимо.
Так и будет.
При ... ещё одно сообщение от Прохожий не по теме форума = автомобиль.

Т.е. Stranger может и останется, т.к. врёт, но про автомобиль.

А Прохожий влёт слетит на пешеходный форум прохожих.
У него вообще здесь нет прав кого-то поучать и ставить неуд. чужим методам воспитания.

.

По сути справедливо.
Со своим уставом, в чужом монастыре нечего делать.
Странжер далеко не подарок в диалогах и по началу его агрессия бесила, думаю не только меня.
Ближе к концу, он перешел на нормальный тон и вроде понимание.
Странжер, как вампир отсосал с форума недостающие ему знания (как "Трониксы" и "Пестижи") и был таков.
Я тоже в свое время занялся пустобрехством.
Админ вовремя осадил и привлек к нормальным исследованиям СВОЕГО проглота.
Как он меня злил, выставляя на каждой странице мою практику авто электрика и огромный стаж водилы.
Но при этом, Админ бился с тупостью моих мозгов на 45-и страницах форума.
И эта злость уже на себя, помогла за короткий срок разобраться с тем, с чем не разобрался бы никогда.
Кнут и пряник - лучшие воспитатели на все времена.
Так что Прохожий, если не приемлем наш устав - переживем.

Жаль... не хотелось бы чтобы этот пост был последним..Не для этого здесь регистрировался. Всего 2 поста... Прям как Уважаемый Админ на форуме нивоводов... всего два язвительных поста и тебя нет.

"Со своим уставом, в чужом монастыре нечего делать."

Я не считаю что я пришел сюда со своим уставом. Мой устав - общечеловеческий - уважительное отношение к собеседнику. И оно должно быть уважительным независимо от багажа знаний собеседника.

"С чего вы взяли, Прохожий, про … перейдя на ?
С ним всегда только так и общались."

Не всегда. Всегда это было с легкой долей иронии... но в последние пару дней Вы просто набросились на Stranger. Это был не шуточный наезд.

Подытожу свою позицию...
1. За Ваши знания, Ваше изобретение, Ваше желание разогнать туман в головах автомобилистов, за Вашу кропотливую работу по каждому посту на этом форуме - мое искреннее уважение.
2. Когда Сильный будет клевать Слабого - я мимо не пройду. Независимо кто Сильный. При этом прекрасно понимаю что Сильному достаточно нажать пару клавиш и я забанен.

И последнее... если у меня все-таки будет возможность написать еще один пост - это будет конструктив, как и принято здесь.

"Гораздо более полезный человек, чем 110 Strangerов.
Талантливый, который не только брал, но и показывал сам то, что никто показать не мог.
Просто заикнулся про музыку.
И вместо того, чтобы сделать у себя потише, потерял здесь дар речи навсегда."

Похвально.......Видимо на этом форуме другие ценности ЦАРЯТ...Делайте свое благое дело Админ.