|
|
#41
26.04.2010, 13:48
|
||||
|
||||
Здравствуйте, dims.
dims >>> Так может плюс инди на повышенных оборотах в авто с АКПП - норма? Вы попали в самую маковку.  Здесь как раз и занимаются раздачей нормы. Давно (5 лет назад) показан путь, как и где надо сдвинуть с места пустую брехню на дроме ру. И тому подобных форумах. Давным-давно показан путь, где и как надо искать норму. Если, конечно, Вы хотите знать в числах эту норму. А не закончить поиск истины знаком вопроса. dims >>> В соответствии с устройством АКПП в положении N двигатель хоть и развязан с колесами, но крутит масляный насос коробки, где создается рабочее давление (8-10 кг/см2 на холостых и до 20 на повышенных), а на это требуется энергия, тем более, что этот насос имеет немалую производительность, а следовательно и работу совершает довольно ощутимую. Верное предположение, к которому и пришли в этой теме с самой первой страницы этой темы. Только evgoleinik с этим не согласен. evgoleinik >>> Думаю и АКПП тоже такой потери не даст 28% никакой производитель не станет такое делать причина где-то в другом месте. А Admin не согласен с названием темы ....... особенности работы прибора на двиг. 3S-FE c АКПП А надо ......... особенности работы двигателя c АКПП Итого. Какой именно плюс на 3000 об/мин надо считать нормой для двигателя с АКПП … необходимо число. http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=44 Shruss >>> Итак: Мазда Демио 1,3 АКПП 1997 г. Пробег 125 000 км. Придержал: 2000 оборотов............ - 15% 3000 оборотов................- 15% http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=2616 evgoleinik >>> Беспокоит + на оборотах крутящего момента. На 2000 +13-14%, на 3000 - около 18-20% и дальше все время +. Обе машины с АКПП, что выбрать за норму..... + 20% или - 15% на цикл. При этом получается, что масляный насос АКПП у evgoleinik (на х.х. пусть будет 800 об/мин и 1,0 л/час). 1*(3000/800) = 3,75 л/час .... при цикловая подача так и осталась на месте, объём на цикл = 0% 3,75+(3,75*0,2) = 4,5 л/час .... при цикловая подача увеличилась, объём на цикл = + 20% 3,75-(3,75*0,15) = 3,2 л/час .... при цикловая подача уменьшилась, объём на цикл = -15% Нагружает двигатель при 3000 об/мин на лишних 4,5-3,2 = 1,3 л/час. При этом двигатель 1,3 потребляет на цикл в 2/1,3= 1,5 в полтора раза меньше топлива двигателя объёмом 2,0 литра. Это означает, что доля топлива в каждом 1% у него в 1,5 раза меньше. И он легко крутит масляный насос (все шестерёнки АКПП) + двигатель, затрачивая при этом 0,7*(3000/800) = 2,6 л/час …… 2,6-(2,6*0,15) = 2,2 л/час До минус 21% не хватает 6% или в теории на масляный насос уходит … 2,6*0,06 = 0,16 л/час Не больше стакана бензина в час надо для АКПП Mazda и почти 3 бутылки (в 8 раз больше) на АКПП Toyota. При этом масла в АКПП целое ведро. dims >>> Так может плюс инди на повышенных оборотах в авто с АКПП - норма? Похоже верно, что для АКПП применяется по рекомендациям производителя разное масло. И разные АКПП по разному нагружают двигатель. Поэтому норму надо искать не для АКПП в общем (см. пример выше), а по маркам машин и АКПП. Нажать на картинку и она оживёт, перенеся Вас в http://video.google.com/.  Прямо, как в книжках и технических заданиях любого двигателя: - При увеличении крутящего момента цикловая подача должна (обязана) уменьшаться. Даже при усреднении 1 секунда отчётливо видно минус 21% от времени цикла при приближении к 3000 об/мин. Правда, на этой машине нет АКПП. Поэтому нет нагрузок от систем АКПП, где всё завязано на перемещении масла (гидротрансформатор). Вот смеху то будет, если по этому параметру можно будет определять свойства масла в АКПП. Скорее, свойства масла (разность вязкости) можно увидеть не на высоких оборотах. Когда двигатель развил уже приличную мощность, скорее это будет видней на х.х., когда мощность двигателя минимальна. В этом месте .... Включаю скорость D или R ……… repete http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=44 от 07.08. 2006 года (за 4 года эти расчёты и выводы повторялись неоднократно) shruss >>> Итак: Мазда Демио 1,3 АКПП 1997 г. на х.х. ………..0,7 л/час Включаю скорость D или R ………+15% Ещё никуда не поехали и не трогали педаль газа, а гидротрансформатор уже нагрузил двигатель на + 15%. 15% от 0,7 л/час …. 0,7+(0,7*0,15) = 0,8 .... 0,8 – 0,7 = 0,1 л/час Нагрузил на 100 грамм в час … чем не параметр технического контроля АКПП, где отчётливо видно каждый 1%.  Этот алгоритм (выбор усреднения) сжимает расчёты и помогает видеть 1%. В данном случае 1% от 0,7 л/час это 0,7*0,01 = 0,007 л/час или лишняя потраченная столовая ложка топлива в час. Или. Мимо не пройдёт изменение потребления топлива на 1 миллилитр за 9 минут. А кто-то ждёт пождёт ошибок от ЭСУД, когда потребление топлива будет ошибаться на несколько литров. Вот такая разница в судьбе обслуживания и красоте контроля. Конечно, можно было бы плюнуть на эти лишние семь стаканов топлива в час. Но Вы сами заводите такие темы (за почти 5 лет не в первый раз). evgoleinik >>> Беспокоит + на оборотах крутящего момента Надо проводить огромную работу (которую Вы должны делать сами и сообща). Выясняя норму потребления топлива коробкой автомат (АКПП) данной модели автомобиля. Большая часть этой работы уже здесь сделана = даны точки опоры и эталонные значения отклонений от них. Для тех, кто не совсем понял. Все эти проценты складываются в л/час, которые тоже рассчитываются и показываются. Стоит только посмотреть и evgoleinik при 3000 об/мин увидит 4,5 л/час вместо 3,2 л/час. evgoleinik >>> для 2.0л объема мотора и АКПП расход приемлемый Никуда эти лишние 1,3 л/час (при 3000 об/мин) не денутся = останутся. Или придётся больше не верить собственным глазам. На ходу (в поездке) эти лишних 1,3 л/час просто спрячутся за другой нагрузкой на двигатель. Мой ангел, я любви не стою. Но притворитесь. Этот взгляд. Все может выразить так чудно. Ах, обмануть меня не трудно ... Я сам обманываться рад ... А.С. Пушкин evgoleinik >>> Беспокоит + на оборотах крутящего момента. л/час – это скорость потребления бензина (живых денег). Вероятно, завышенная скорость полёта личных наличных по ветру и беспокоит evgoleinik. ……… do you forget ? .. did you ever try to see .... did you ever try to feel ...
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/ 
|
|
#42
28.04.2010, 00:07
|
|||
|
|||
|
Добрый вечер Админ! Хочу поделиться размышлениями по поводу АКПП. По данным производителя как я уже писал расход топлива на таком автомобиле как у меня с мех 4,2л при 60 км/час а с АКПП 4,8л это есть увеличение около 15%, по данным книжки по двигателю сжатие впрыска на 2000-3000об на 8,3% без указания по АКПП.Очевидно из этих примеров можно предположить увеличение на 6.7% однако у меня увеличивается на 18-20% если найду причину увеличения на 10-13% то успокоюсь.
|
|
#44
28.04.2010, 17:49
|
|||
|
|||
|
добрый день dims! Если бы у меня было +10% я бы наверно дальше бы не искал. Но даже +10% много вместо снижения на 10% увеличение на +9.5% всего 19.5%-наверное много!
|
|
#45
28.04.2010, 18:16
|
||||
|
||||
|
Здравствуйте, уважаемые dims and evgoleinik.
evgoleinik >>> Если бы у меня было +10% я бы наверно дальше бы не искал. Но даже +10% много вместо снижения на 10% увеличение на +9.5% всего 19.5%-наверное много! Вы правы ..... много! Это слишком много, это рекорд форума (об этом уже была речь). Именно поэтому будем скрупулезно, как старые кроты вместе высчитывать и искать причину. А сообщить есть что. Правда, эти сообщения только усугубят Вашу проблему. Именно для того, чтобы моряк + лётчик не отступал от решения проблем. evgoleinik >>> у меня увеличивается на 18-20% если найду причину увеличения на 10-13% то успокоюсь. Пока усугубим проблему простой картинкой, которая предназначена для развития этой темы Соберем инфу по форсункам? http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=33&page=5 http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm  И сообщим, что объём времени не равен объёму топлива. Если учитывать dead time, то изменение пропорций топлива, а не времени. На минус 20% от объёма времени ……. это минус 25% от объёма топлива. На плюс 20% к объёма времени ……. это плюс 25% к объёму топлива. Т.е. отклонения в л/час чуть круче, чем Вы думаете. to dims dims >>> Надо собирать статистику. Это не ошибка, а правильное понимание поставленной задачи. dims >>> Полный газ ................... +320% А это говорит, что все Вы находитесь именно в той точке отсчёта, которой надо. Пропорция отклонений от которой и предсказано. Т.к. многое зависит от величины точки отсчёта. dims >>> 3000 об/мин ................... +9.5% (3.4л/ч) То, что Вы добавили в скобках (3.4л/ч) является ошибкой. Расчёты л/час, приведённые выше являются упрощенным вариантом и не учитывают dead time. И по причинам разного алгоритма расчётов л/час разными БК. Не могут служить точкой опоры (зависит от введённой производительности и алгоритма расчётов). В приведённом выше на этой странице примере расчёты л/час упростили с единственным благим намерением: - Поднять уровень понимания слагаемых расхода топлива у людей, чья замечательная судьба распорядилась не чинить автомобили, а пользоваться ими. Если Вы заметили здесь http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=44 С самого начала (с 2006 г.) специально для упрощения задачи поиска эталонов. Как от огня убежали давать эталоны в л/час и в л/100км. И только в последнее время стали давать эталоны в л/час …. заметьте: - в л/час и только для максимальных нагрузок на двигатель Расчёты л/час, приведённые выше являются упрощенным вариантом и не учитывают dead time. Это означает, что на х.х. и при коротких импульсах при расчёте л/час данные расчёты подвирают. В сторону увеличения л/час на х.х. (примерно на 20%) и уменьшения разности пропорций (примерно на 5%) Это относится и к простому удерживанию 3000 об/мин, стоя на месте. Но при нагрузках на двигатель л/час начинают показывать правду про л/час. На форуме полно мест, где неоднократно упоминалось словосочетание dead time. Для этого достаточно нажать на расширенный поиск и задать: dead time …. Общие вопросы … сообщения Например здесь … http://multi-set.ru/forum/showthread...+time#post6043 Там даже есть как перейти с измерения объёмов времени на измерение объёмов топлива. А относительные расчёты пропорций времени = не врут никогда  Именно поэтому на них и строим эталоны, которые к всеобщему удивлению получились универсальными Вот этого ... универсальности эталонов ... и нельзя добиться в л/час для всех двигателей независимо от их объёма. На удивление тех, кому предначертано починять другим машины. Этот распростой арифметический алгоритм заработал у людей (говорят только спасибо). А к всеобщему удивлению погрешность расхода топлива получилась +/- 3%. И этому есть причины, которым есть объяснения. to evgoleinik evgoleinik >>> найду причину увеличения на 10-13% то успокоюсь. С уважением к Вашей проблеме, Admin. Который успокоится, если Вы найдёте причину и сообщите её всем. evgoleinik >>> Долгое время не писал, хотя и посещаю сайт постоянно Если что-то не понятно обязательно пишите. Итого. evgoleinik >>> по 3 строке немного плавает в пределах 0,9-1,1л но большее время стоит 1.0 правда это стало при подключении бензогаза до этого было 1,1-1.2л Отсюда и поэтому Вам подарок. На х.х. при 1,0 л/час у Вас на самом деле не 1,0 л/час, а как минимум на 20% меньше (0,8 л/час). Поэтому так и введите в программу ........ первая точка на 20% ниже всех остальных. Только не стреляйте в белых лебедей. Точно можно узнать поправку, если Вы повторите время на х.х. и дадите время dead time для стоящих на двигателе форсунок. И тогда расчёты будут чуть-чуть другими (посчитаем всё и поправите первую точку, как старые дотошные кроты). При этом обязательно уменьшиться погрешность расчётов потраченного топлива при смене режимов эксплуатции автомобиля (город-трасса) Которая в соответствии с выше приведённой информацией. Обязательно должна быть не менее 10% при расчётах по полному времени впрыска и с одинаково введённой производительностью в 4 точках. (см. инструкцию на прибор) evgoleinik >>> Проверка производительности форсунок методом долива до полного бака привела к корректировке в сторону меньше и стала около 160мл при мин паспортной 196мл. Таким образом прихожу к выводу …. Иначе, так и будете всю жизнь поправлять, не понимая, в чём причина. Ровно так сделаны все БК до мульти-сета (они всегда будут врать при смене режима эксплуатации). Соответственно будут врать и все остальные расчёты общих и средних л/100км. По простой причине …. никогда там не было учёта dead time (см. таблицу выше). Или есть где-то пример, что можно это изменять. А здесь открыли весь алгоритм и рассказали всю подноготную и введён способ, как убрать эту погрешность. В итоге в сотый раз и в соответствии с выше приведённой таблицей. И в следствии ..... нет никакой корректировки данного параметра (dead time) ни в одном БК кроме мульти-сет. Режем правду-матку. Поздравляем всех с запрограммированным враньём расчёта потраченного топлива всех остальных БК. Это очередной привет от ООО Мульти-сет  мальчишкам в коротких штанишках (якобы производителям в данном случае ещё и + БК). ……… do you forget ? .. did you ever try to see .... did you ever try to feel ...
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/
|
|
#46
29.04.2010, 05:37
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Вы имеете ввиду 4 коэффициента производительности форсунки по частоте? Если да, то уменьшив на 20% первый коэффициент (холостые обороты), на 3000 об/мин, где инди должен уходить в минус (без нагрузки), доля dead time вырастает > 20%, но т.к. такие обороты во время движения бывают только под нагрузкой, то на это можно закрыть глаза. Другими словами данные поправки привязаны к частоте, а не длительности открытия форсунки, поэтому они не могут в полной мере компенсировать dead time. Зайдем с другой стороны: А разве dead time проявляется только при открытии форсунки? В момент закрытия оно тоже присутствует, при чем не зависит от напряжения/тока, а обусловлено инертностью механической системы (пружина-клапан-поток жидкости) и сопоставимо по длительности с задержкой открытия, а следовательно чудесным образом компенсирует его. Т.е. t открытия = t управляющего импульса - t dead time открытия + t dead time закрытия, принимая во внимание t dead time открытия ~= t dead time закрытия, получаем: t открытия ~= t управляющего импульса. Ловить приближение (~), думаю, смысла не имеет, т.к. это муха на фоне котлеты, т.е. если разница задержек открытия и закрытия 25% (возьмем по максимуму) и задержка открытия от длительности управляющего импульса составляет 20% (на холостых - самый тяжкий случай), то получим: (20% * 25%) / 100 = 5% - т.е. реальное время открытия форсунки лишь на 5% меньше времени управляющего импульса при минимальной его продолжительности (холостые обороты без нагрузки). И если захочется отловить этих мух, то следует ввести соответствующую коррекцию (1 коэф-т (х. об-ты), но не 20%, а на порядок меньше - 2-5% (лучше найти данные по конкретной форсунке и посчитать отношение разницы задержек открытия/закрытия к длительности управляющего импульса на х.х., но не без нагрузки (т.к. это чисто лабораторный случай (на практике почти не используется) - зачем молотить двигателем на паркинге без радио, печки и освещения!?), а например в режиме "D" (случай АКПП) с нажатым тормозом и с теми нагрузками, которые чаще всего при этом включены (начиная от музыки и до кондиционера)).
|
|
#47
29.04.2010, 10:26
|
||||
|
||||
|
Здравствуйте, уважаемый dims.
dims >>> начиная от музыки ... зачем молотить двигателем на паркинге без радио В главном Вы правы, без музыки нельзя, а радио вот же оно. My Head's In Mississippi ZZ Top  Молодец, dims, У Вас есть собственное мнение. Но оно где-то правильное, а где-то в корне не правильное. Спасибо за поднятые здесь вопросы, ответы на которые постараемся развернуть как можно шире. А потом вставим их в важную для людей тему …… Соберем инфу по форсункам? http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=33&page=5 dims >>> но т.к. такие обороты во время движения бывают только под нагрузкой, то на это можно закрыть глаза. Спасибо, что Вы поняли это …… такие обороты … бывают только под нагрузкой И некоторми вещами всё-таки можно пренебречь. Но. Если Вы хотите знать правду о расходе топлива на х.х., придётся некоторые вещи учитывать. Надо добавить. Машина предназначена, чтобы ездить, а не стоять. Поэтому. - Среднее значение высоких оборотов двигателя во много раз выше оборотов на х.х. - Среднее значение длинных импульсов во много выше по отношению к коротким. Именно поэтому введённая производительность приближается к статической (паспортной). Именно поэтому при прямолинейных расчётах люди не замечают откровенную ложь в расчётах литров в час на холостых оборотах. Когда начинает плавать среднее значение средних оборотов и соответственно среднее значение длины импульса, тогда и начинает плавать погрешность расчётов потраченного топлива. dims >>> А разве dead time проявляется только при открытии форсунки? В момент закрытия оно тоже присутствует …… а следовательно чудесным образом компенсирует его. Здесь Ваша ошибка. На картинке выше, а вот она и ниже (нажать для увеличения) http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm  Уважаемый dims, будьте внимательны, здесь и это Ваша ошибка. Здесь показано не dead time открытия. Это экспериментальный результат суммы задержек открытия и закрытия клапана. Это не вычислено, а найдено эмпирически (опытным путём). Читайте заглавие таблицы огромными красными буквами написано Please Link to this Page, Dont Copy our Work Работа проведена не маленькая, не копируйте нашу работу без ссылки на нас. Вот Вам, ребята, за Ваш труд ещё раз Ваша ссылка http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm Это время, которое в общем импульсе надо принять за 0 = dead time . Чтобы всё остальное время импульса считать прямолинейно по статической производительности. В таблице в миллисекундах показано время, которое надо вычесть из каждого импульса для расчёта настоящих литров в час. Поэтому эти Ваши расчёты … (20% * 25%) / 100 = 5% не верны Если импульс на форсунке равен (например) 2,0 мс, а dead time форсунки из этой таблицы равен 1 мс. То ошибка в расчётах л/час будет не на …(20% * 25%) / 100 = 5% … пять процентов, а на 50%. Точно ошибку можно вычислить, если Вы посмотрите у себя время импульса на х.х. Отнимите минимум 0,6 мс и сравните соотношение полученных чисел. repete Именно поэтому введённая производительность приближается к статической (паспортной). Или. Та производительность, которая сейчас у Вас одинаково введена в 4 точках. Является эмпирически подобранной для средних и максимальных нагрузок на двигатель. Так получается, потому что расход топлива в этих режимах во много раз больше, чем на х.х. repete http://multi-set.ru/forum/showthread...+time#post6043 Посчитаем разницу между статической и динамической производительностью. И вычислим Dead time (см. ниже на рисунке – производная из Open Close). Форсунка ВАЗ Статическая 142,3 мл/мин Динамическая 108,240 мл/мин (при 2,5 мс). 142,3-108,24 = 34,06 34,06/1,423 = 23,9353 % 23,9353 % времени в импульсе 2,5 мс не пропускают топливо 23,9353*0,025 = 0,5984 мс. Остальное время 2,5 - 0,5984= 1,9016 мс можно считать, как статическую производительность. Ответ: = 0,5984 мс Dead time для форсунки ВАЗ Форсунка ГАЗ/УАЗ 201,4-152,88= 48,52 48,52/2,014= 24,0914% 24,0914*0,025= 0,6023 мс Ответ: = 0,6023 мс Dead time для форсунки ГАЗ/УАЗ Понятно, что наши слова и расчёты против Ваших слов и расчётов могут не подействовать. Тогда возьмём и посмотрим мнение и расчёты ещё одного гонщика  (из-за границы).Гонщика, который подгоняет топливную карту, чтобы уложиться в пределы регулировки по лямбде. Регулировки по лямбде в тех режимах работы двигателя, в которых она работает. http://www.injectordynamics.com/dyna...erization.html  When the injector receives the signal from the ECU a few interesting things happen. First, the coil must build a magnetic field strong enough to move the valve. Second, the valve must move anywhere from 10 to 30 thousandths of an inch to reach the fully open position, at which point its flow rate equals that of the static flow rating. The time wasted charging the coil, and coaxing the slow moving valve to its fully open position reduces the flow, and has the same effect as shortening the pulsewidth. The end result is that a 1000cc injector does not flow 500 cc's per minute at 50% duty cycle as you would expect. But that's only half the story. The same delays exist when we remove the signal from the injector. First, the coil needs to discharge to the point that the magnetic field collapses and "lets go" of the valve. Second, the valve has to move from the fully open to the closed position. These delays cause the injector to continue to flow after the signal has been removed, and has the same effect as lengthening the pulsewidth. When we combine the opening and closing delays, and consider their total effect on dynamic flow, we have the dead time. Всё ровно, как и у Вас. dims >>> А разве dead time проявляется только при открытии форсунки? В момент закрытия оно тоже присутствует …… а следовательно чудесным образом компенсирует его. Но вывод чудесным образом совсем другой. When we combine the opening and closing delays, and consider their total effect on dynamic flow, we have the dead time. Что в переводе. Когда мы объединяем открытие и закрытие задержки, и рассматриваем их общее воздействие на динамический поток, у нас и получается мертвое время. Итого. dims >>> (20% * 25%) / 100 = 5% ... отловить этих мух, то следует ввести соответствующую коррекцию (1 коэф-т (х. об-ты), но не 20%, а на порядок меньше - 2-5%  сам такой, не вижу смысла в охоте на мух.Но. Вам придётся поверить, что на х.х. ошибка в расчётах л/час может быть не 5%, а на порядок больше 50%. При прямолинейной настройке расход топлива на х.х. минимум на 20% ниже, чем Вы думаете. И это получится уже не муха, а слон, который увеличивается и уменьшается в зависимости от пробок на дороге. dims >>> 3000 об/мин ................... +9.5% (3.4л/ч) С чего всё и началось (3.4л/ч) .... и уже с точки ниже надо считать, какие л/час должны быть при 3000 об/мин. А в относительной величине (+9.5%), которая специально не привязана к производительности +9.5% – отличный ориентир, который Вам поможет разобрать по косточкам ... правильно это или нет. За это Спасибо от имени тех у кого есть Spacio 1ZZ 2WD с АКПП. Спасибо от тех, до кого дойдёт суть для чего и чем надо делиться. Чтобы и у тебя было меньше проблем с расходом топлива. dims >>> Другими словами данные поправки привязаны к частоте, а не длительности открытия форсунки, поэтому они не могут в полной мере компенсировать dead time. Спасибо за мнение. Теперь надо объяснить почему корректировка привязана именно к оборотам, а не к длине импульса. Будет чего не могут эти поправки и что они на самом деле могут, будет и о полной и не полной мере. А пока ... только не стреляйте в белых лебедей. ... и тому есть множество причин. При удерживании 3000 об/мин стоя на месте, может и не в полной мере (но так никто не ездит) Никогда не видел, чтобы на светофоре чел поднял обороты и держал их … вжууууууууум. Зато при прогазовке (и даже на месте) корректировка расчётов л/час по оборотам уже начинает работать с пользой в полной мере. А так, как раз таки ездят многие .... вжум … вжум …. вжум .... на светофоре. И здесь уже мух нет, расход топлива в таком режиме работы двигателя уже по-взрослому большой. Корректировка от оборотов введена не только потому что по времени dead time её организовать легко. Это уже было 1 год назад, и в десятый раз на этой странице Вам ссылка http://multi-set.ru/forum/showthread...+time#post6043  Отнимайте времени для dead time, сколько хотите ... и получится один и тот же минус из каждого импульса. (прибор и создан для того, чтобы показывать время и покажет сколько было и сколько отняли). А от оборотов у Вас так просто сделать корректировку не получится. На это есть много других причин. Слишком много параметров могут изменяться в зависимости от типа топливной системы. Надо же угодить не только Spacio 1ZZ 2WD, кроме dead time полно и других вывертов в топливных системах. - С обраткой, где Δ P = const (перепад давления на выходе форсунки) Кстати, где гарантия, что при заявленной Δ P = const это соблюдается хотя бы с точностью 5%. - Δ P ≠ const по определению на всех безсливных топливных системах (нет обратного слива топлива). - Система EVAP, которая с увеличением оборотов и должна всё больше включаться в работу. Эта система минуя форсунки наведёт свою погрешность и её зависимость по времени не поймать на форсунке. Только через обороты EVAP можно схватить за хвост на форсунке. И т.д. … и т.п. Корректировкой от оборотов можно убрать гораздо больше погрешностей. Скопом убить все погрешности …… всего одной корректировкой (в помощь к числу производительности). Не даром, даже с клапана ТНВД электронного дизеля она помогла попасть в точность 2%. И это уже было 3 года назад. http://multi-set.ru/forum/showthread...=2125#post2125 Atom2004 >>> - Это я просил … Да, действительно, прибор по сей день отлично работает и подсчитывает расход с такой невероятной для моего понимания точностью. Надо добавить …. при амплитуде от min до max производительность ТНВД изменяется в 8 (восемь) раз. Nissan ELGRAND 4WD ZD30DDTi = дизель с электронным управлением клапана ТНВД (TDI). И это помогает сделать как раз то, о чём  в этом посту >>> средние обороты Средние обороты, которые могут меняться, а мы им …… 4 точки дадим и пусть себе плавают между ними. Начиная от х.х. и по инструкции … в последовательности 1 Х 2 Х 4 Х 7 ... а между ними вставим интерполяцию. Всегда в цене простые и красивые решения, разве этого не видно по приборчику и его внутреннему содержанию. P.S. dims >>> Надо собирать статистику. В тему …. особенности работы прибора на двиг. 3S-FE c АКПП Для экономии топлива в первую очередь надо воспользоваться возможностью, которую даёт приборчик. Расчёты расстояний показываются с дискретностью 1 метр. В первую очередь надо узнать выбег автомобиля. Если есть АКПП, то это необязательно делать со скорости 50 или 100 км/час. Хотя бы для себя сделайте это (пусть со скорости 10 или 20 или 30 км/час). Этого же нельзя сделать, когда одометр показывает с дискретностью 100 метров. Владельцы машин с АКПП боятся ставить N в движении автомобиля, хотя на маленькой скорости это можно сделать. Из-за этой ерунды (не та дискретность). Владельцы машин с АКПП лишены напрочь статистики и возможности проверить выбег автомобиля Вот и надо для них собрать статистику выбега для маленьких скоростей. Пусть и не здесь, пусть это будет на дроме ру ... Посмотрите, как там доброхоты начнуть пальцы гнуть: - Не парься (по причине, что сами этого сделать не могут, в том числе и не париться). Поверьте, выбег автомобиля не в последнюю очередь влияет на расход топлива. А статистика этого параметра (выбега) может разбить решение этой проблемы ещё на одну часть. Это поможет если не людям (не у всех есть возможность измерять выбег до 1 метра), так лично Вам dims and evgoleinik. repete ..... пусть со скорости 10 или 20 или 30 км/час Этого так и не получилось добиться здесь http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=2709 Вот это и будет как раз в тему .... особенности работы прибора на двиг. 3S-FE c АКПП  ……… do you forget ? .. did you ever try to see .... did you ever try to feel ...
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/
|
|
#48
01.05.2010, 19:28
|
|||||
|
|||||
|
Цитата:
Напутал я в терминах, но не в логике. Мое предположение о величине отношения Closing Time/Lag Time не верно - оно, скорее всего, довольно существенно и может вылиться в эти 20% т.е. приемлемой компенсации этих таймингов друг другом не происходит (в подавляющем большинстве случаев). Таблица (http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm), конечно хороша, но фраза "There is also a close time that you do not hear about very often" (Еще есть <такое> время о котором ты вообще не слышал) не дает однозначности в интерпретации приведенных значений как Dead Time. Кроме того достоверность данных этой таблицы находится под сомнением у людей, пытающихся применить это на практике (пример: http://www.redliners.ru/talk/viewtopic.php?f=3&t=25687). Как говориться: "доверяй, но проверяй". Цитата:
для ГАЗ заявлено "Время срабатывания клапана: 1,5мс. Время отпускания клапана: 1,3мс." Итого Dead Time = 0.2мс. А вот для моих форсунок пока ничего найти не удалось, но еще не вечер. Цитата:
Эта цепочка вообще подавляет выброс самоиндукции в конце импульса открытия, а следовательно какой то ни было контроль его наличия. Плюс ко всему еще существует ТКЕ, который у большинства конденсаторов довольно существенный, прибавим сюда ТКС и на закуску ненадежность скользящих контактов переменных сопротивлений общего применения - в итоге в попытке скомпенсировать "мух" при помощи такой доработки можно раскормить этих самых "мух" до еще больших размеров, т.е. получим отрицательный результат, да еще и плавающий. Каков метод - таков и результат, вернее его отсутствие. Единственно правильным было бы задавать эту коррекцию программно, что при имеющейся возможности динамической коррекции вывело бы мультисет на небывалые высоты в плане точности расчетов (по крайней мере был бы инструмент для ее достижения, а использовать его или нет - дело сугубо личное). Цитата:
Как будет возможность обязательно замерю выбег и сообщу результат. Цитата:
"Пример: первая точка установлена на 750 об/мин, остальные точки автоматически расставляются в последовательности 1 Х 2 Х 4 Х 7 (1 = 750....2 = 1500....3 = 3000....4 = 5250). В первой точке по- требление топлива (например) 0,8 л/час, соответственно поднимая обороты для каждой точки подоб- рать такую производительность инжектора, чтобы и литры в час выстроились от 0,8 л/час в последо- вательности 1 Х 2 Х 4 Х 7 (1 = 750 = 0,8....2 = 1500 = 1,6....3 = 3000 = 2,4....4 = 5250 = 5,6 л/час )" Следуя логике должно быть 3 = 3000 = 0.8*4 = 3.2. Так же подвергаю сомнению утверждение: "Такая ситуация, уменьшилось напряжение импульса ЭДС (Электродвижущей силы), может говорить: изменилась скорость движения клапана или расстояние им пройденное уменьшилось." Величина выброса в конце импульса управления обусловлена индуктивностью обмотки форсунки, а не движением клапана в момент закрытия. Можно взять любую катушку с такой же индуктивностью и сопротивлением обмотки с неподвижным сердечником и подключить ее вместо форсунки - выбросы будут практически те же. Неравномерность (если таковая имеется) этих выбросов скорее всего обуславливается или межвитковым замыканием, или плохим контактом, или нестабильностью конечного фронта импульса управления.
|
|
#49
04.05.2010, 12:30
|
||||
|
||||
|
Здравствуйте, уважаемый dims.
Помельче порежу морскую капусту Еще я готов развлекать тебя песней, Но только в других гостях всегда интересней. Там смотрят кино и целуются пусто А я режу, режу, режу, режу морскую капусту dims >>> оно, скорее всего, довольно существенно и может вылиться в эти 20% т.е. приемлемой компенсации этих таймингов друг другом не происходит (в подавляющем большинстве случаев). Похоже, что так оно и есть …… около 20% разница этих таймингов (open/close). (чуть ниже ещё раз подсчитаем). dims >>> но фраза "There is also a close time that you do not hear about very often" (Еще есть <такое> время о котором ты вообще не слышал) не дает однозначности в интерпретации приведенных значений как Dead Time. Нет однозначности в величине Dead Time и мало кто знает его для форсунок своего двигателя. Это лишний раз подтверждает … нельзя привязываться к времени, тем более в одной точке. Если, конечно, хотите более-менее точные расчёты по потреблению топлива. Поэтому не только можно, но и нужно уйти от времени, привязавшись к оборотам ... динамической коррекции repete …… где можно убить скопом гораздо больше погрешностей. Которые в каждой машине и в зависимости от применённой топливной системы. Будут обязательно вылезать на одном и том же двигателе то в одном режиме работы двигателя, то в другом. Хотя, суть приборчика совсем не в точности этих расчётов (нет в этом экономии топлива). Она в изменении относительных величин. Здесь dims >>> по крайней мере был бы инструмент для ее достижения, а использовать его или нет - дело сугубо личное Видно, что Вы это понимаете в полной мере = красота расчётов не в статистике, а в движении. Сжимая и останавливая мгновения этих расчётов. От красоты работы двигателя может просто снести крышу. Пусть кто-то мусолит статистику и получает от этого странное удовольствие. Но тот закат мне сердце не тревожит - Не ночь конец тревогам всем положит, А света непрерывная игра. Несмотря на это, даже в статистику приборчика, чтобы оживить её. Введены те расчёты, которых нигде в мире не было: - Минимально возможный для данной машины средний расход в л/100км. А здесь http://multi-set.ru/forum/showthread...E8%E9#post7770 Есть подсказка, как надо собирать настоящий гербарий из статистики. Чтобы не стыдно было приколоть этот гербарий на стенку. Слава Богу. У нас не лаборатория, и какой бы алгоритм мы не применили к расчётам кол-ва топлива. Это повысит точность расчётов потребления топлива, а на работу двигателя не повлияет. Хотя, недовольных точностью прямолинейных расчётов потребления топлива практически нет. Люди должны знать = не всё так просто. И должны знать места и режимы работы двигателя, которые влияют на эти расчёты. Не просто же так люди создали эту тему …… Соберем инфу по форсункам? http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=33&page=5 Поэтому ещё раз нарежем круг на том же самом месте (сколько уже этих кругов здесь нарезано) dims >>> Хоть для ВАЗ/ГАЗ/УАЗ есть какие-то значения, хотя тут http://2a2.ru/esud/i_for1.html для ГАЗ заявлено "Время срабатывания клапана: 1,5мс. Время отпускания клапана: 1,3мс." Итого Dead Time = 0.2мс. Похоже, что так 1,5 – 1,3 = 0,2 считать нельзя. И это время дано для пустой форсунки (без потока топлива). А если, будет давление жидкости (3 атм.) в одном направлении. То при открывании клапана оно будет мешать и увеличивать время открытия. При закрытии, наоборот, будет увеличивать скорость клапана, что приведёт к уменьшению времени закрытия. Получается, эти значения 1,5 мс и 1,3 мс начнут расходится в разные стороны. А разность (0,2 мс) начнёт увеличиваться. Здесь можно повторить отсюда http://multi-set.ru/forum/showthread...+time#post6043 Где данные взяты там же … http://2a2.ru/files/tf-rp2.pdf, где и эти ... для ГАЗ заявлено "Время срабатывания клапана: 1,5мс. Время отпускания клапана: 1,3мс.  Сразу надо отметить, что ребята нанюхались бензина, промывая форсунки. Пояснения даны не к таблице 4.2 , а к таблице 2.2. Будем верить только числам, но не единицам измерений. г/мин почему-то переведены в мг/цикл, а мл/мин так и остались мл/цикл. Получается. На х.х. (время 2,5 мс почти подходит) при оборотах 800 об/мин таких циклов у четырёх форсунок 800*2 = 1600 циклов. 1600*6,37*60 = 611520 мл = 611,520 литров в час Вывод. Миллилитры надо перевести в микролитры. Итого 4,51 мкл/цикл или 4,51 мл/1000 циклов …. для ВАЗ 6,37 мкл/цикл или 6,37 мл/1000 циклов …. для ГАЗ/УАЗ Посчитаем разницу между статической и динамической производительностью. И вычислим Dead time (см. ниже на рисунке – производная из Open Close). 60/0,0025=24000 …. влезет циклов по 2,5 мс в 1 минуту. 4,51*24000=108240 6,37*24000=152880 Ставим запятую, где надо. 108,240 мл/мин …. при импульсе =2,5 мс 152,880 мл/мин …. при импульсе =2,5 мс Форсунка ВАЗ Статическая 142,3 мл/мин Динамическая 108,240 мл/мин (при 2,5 мс). 142,3-108,24 = 34,06 34,06/1,423 = 23,9353 % 23,9353 % времени в импульсе 2,5 мс не пропускают топливо 23,9353*0,025 = 0,5984 мс. Остальное время 2,5 - 0,5984= 1,9016 мс можно считать, как статическую производительность. Ответ: = 0,5984 мс Dead time для форсунки ВАЗ Всё странным образом совпалдо с политикой этой таблицы http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm (нажать для увеличения). Что в переводе на русский. Разница между динамической и статической производительностью форсунок ВАЗ = 24%. Что в переводе на русский. Не может быть Dead Time = 0,2 мс (расчёты не сойдутся при 1,5 - 1.3 = 0.2) Что верно и для форсунок ГАЗ (по ссылке на форум и эти расчёты есть). Ответ: = 0,6023 мс Dead time для форсунки ГАЗ/УАЗ На двигателе статическую производительность получить не сможем. Но приблизиться к ней с увеличением времени импульса сможем (см. выше на картинке в пояснениях условия получения динамической производительности). 0,6 мс ….. 2,5 мс …. +300% …. 2,5+(2,5*3) = 10 мс 0,6/0,025 = 24% 0,6/0,1 = 6% Не хватит до статической производительности 6% Итого. Из 4-х точек. В первой (на х.х.) надо ввести динамическую производительность. Или на 20% меньше, чем для других оборотов. В трёх остальных точках надо ввести производительность почти статическую … на 20% больше. 3 верхние точки надо ввести эквидистантно (равноудалено в точках 2 и 4) от точки 3, с разницей в 6% (+/- 3%).  А вот они и мухи и их размер (Анрей >>> 4-5%). Смотрите пример здесь http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=1224  Что не противоречит, а подтверждает все слова Админа про средние обороты на этой странице выше. Анрей написал всё правильно с точки зрения изменения условий измерения динамической производительности. Анрей >>> Интересный момент, что при езде по трассе (например еду 1000 км., при скорости от 140 до 200 км/час) производительность форсунки увеличивается в среднем на 4-5 %, Интересный момент, вот же они, мухи летят ... в среднем на 4-5 % и как раз в том направлении куда и указано. Бей их четырмя точками, Анрей. Хотя Анрей начал забывать русский язык, всё у него работает ровно так, как и было написано про средние обороты. Анрей просто ещё не заметил: - в городе расчёты плавают в соответствии с кол-вом стояния в пробках. Т.к. на х.х. ошибка расчётов около 20%. От 2-4% Анрей падает в обморок, что тогда будет при 20%. Но для этого надо всё время стоять с включённым двигателем, а не ездить. Извините, но даже хохол на это не способен. Об этом же было ровно 2 года назад (нарезаем круги) и здесь http://multi-set.ru/forum/showthread...%E0 #post2744  Здесь для ясности чуть-чуть с гиперболой изменение точки город. Первая точка (на х.х.) всегда должна быть ниже на 20%. Там же принцип расстановки точек, которые можно сместить http://multi-set.ru/forum/showthread...%E0 #post2744  repete Универсальный алгоритм (привязать расчёты к оборотам). Убьёт любых мух откуда бы они не вылезли. Если кому-то этот способ (алгоритм, привязанный к оборотам) кажется неудобным. Если кто-то не понял, что им убивается больше погрешностей. Если кто-то не понял, что не только топливные системы бывают разные, но бывает разной ещё и подача воздуха (с турбиной или без). Для тех и показан способ убрать Dead Time двумя детальками. dims >>> Такой метод введения коррекции Dead Time считаю не приемлемым. А Админ считает приемлемым. Тем, кому не приемлема динамическая коррекция по средним оборотам. И дан этот способ подключения был год назад для Sviat http://multi-set.ru/forum/showthread...=6071#post6071 Интерграция в Nissan Primera P11E, GA16DE Sviat >>> Интересует это … -84% это на выбеге двигателя (нет полной отсечки). Да у меня всегда -84%, полной отсечки никогда не видел. никогда человек не видел полной отсечки А не для того чтобы бить мух в расчётах кол-ва топлива. А чтобы заработал в приборе нолик на отсечке, чтобы Sviat полней понимал суть работы инжектора. -84% = равносильно полной отсечке. Но на ходу при работе педалью газа, нолик в приборе помогает об этом не думать. Там же расчёты л/100км сжимаются, а нолик= отсечка работает без усреднения.  И картинка в мгновенных л/100км становится полной Такое подключение вмиг организовало полную отсечку для визуального контроля. Что не противоречит и физическому смыслу происходящего при импульсе = - 84% Что это значит … dims >>> считаю не приемлемым. Разве можно отказать человеку в такой малости под надуманными предлогами. dims >>> Плюс ко всему еще существует ТКЕ, который у большинства конденсаторов довольно существенный, прибавим сюда ТКС и на закуску ненадежность скользящих контактов переменных сопротивлений общего применения - в итоге в попытке скомпенсировать "мух" при помощи такой доработки можно раскормить этих самых "мух" до еще больших размеров, т.е. получим отрицательный результат, да еще и плавающий. Вы правы. Уберём переменное сопротивление и сделаем задержку на постоянном резисторе. Но по другой причине ...... чтобы не было соблазна его крутить. А вот и формула …… 0,7*С*R = задержка в секундах. Или. Чтобы получить задержку 0,6 мс при С = 0,22 мкф должно стоять сопротивление 0,0006/(0,22*0,7)=0,0039 Мом или 3,9 Ком (учитывая, что уже стоит 1 Ком и, если его не убирать, то 2,9 Ком). Не вижу причин, что это не выход к любым приборам, которые у людей уже на руках. Не вижу причин, ни в ТКЕ, ни ТКС. Ни в температурном режиме, который при любой амплитуде на улице, внутри работающего автомобиля, амплитуда температуры воздуха почти равна нулю. И что же тогда будет …… плавать. Тем более не вижу причин оставлять контроль самоиндукции (который не всегда нужен). Тем более, что в последнем (про самоиндукцию) Вы правы. Надо опять повторить. При этом (если убрать Dead Time) инструмент становится ещё тоньше и уходит от измерений пропорций объёма времени к измерению пропорций объёмов топлива. Эти пропорции разные. Например. Для 2,5 мс + 300% это 2,5+2,5*3=10 мс Для 2,5 – 0,6 = 1,9 мс …. 10 – 0,6 = 9,4 мс …… это (9,4-1,9)/1,9=3,95 или + 395% dims >>> при имеющейся возможности динамической коррекции вывело бы мультисет на небывалые высоты в плане точности расчетов (по крайней мере был бы инструмент для ее достижения, а использовать его или нет - дело сугубо личное). Мульти-сет уже там (на небывалой высоте) и не только в правде, вывернутых наизнанку для пользователя расчётов. Вы опять правы. Всегда это и подразумевалось: - Способ использования физического прибора с открытым доступом к изменению делителей и множителей - дело сугубо личное И зависит только от фантазии пользователя. dims >>> Как будет возможность обязательно замерю выбег и сообщу результат. А за это отдельное Спасибо, при этом Вы должны чётко понимать. Это нужно (пригодится) не Админу, а Вам. Стою в раздумье над прошедшим днем, Как в ожиданьи радости неспетой, Как будто луч грядущего рассвета Меня коснулся ласковым огнем. А я режу, режу, режу, режу морскую капусту
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/
|
|
#50
12.05.2010, 11:16
|
|||||||||||||
|
|||||||||||||
|
Цитата:
Кто им накудахтал? Отчего-то очень Стал им нужен трактор. (C) С. Есенин Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
-Нет. -И я нет, а он есть! (C) фильм Какой смысл приводить в ТТХ форсунки данные вне рабочей среды? Тогда и производительность указана по воздуху? - Сферический конь в вакууме. Ребята может и нанюхались бензина, но каждый волен решать с какой степенью доверия относится к их результату. Цитата:
Мне просто не понятно, почему на имеющийся спрос в коррекции DT (подтвержденный случаями паяльникоприкладства к приборчику), предлагается взять в руки паяльники и доработать изделие самостоятельно или ведутся повествования в попытке убедить в самодостаточности имеющегося. Это тем более странно, т.к. программное введение коррекции DT - элементарная вещь, которая займет минимум времени - гораздо меньше, чем спаять три детальки дрожащими руками. Почитав форум я не увидел развития проекта, он как бы застыл и довольно давно - нет даже малейшего функционального изменения, при этом налажена отличная обратная связь с пользователями. Почему сложилась такая ситуация (вылито из бронзы - руками не трогать) для меня загадка. Возможно авторы (автор) опасаются потока страждущих обновить прошивку. Но мир не стоит на месте - уже в других БК появилась функция индикации длительности импульса открытия форсунки с возможностью фиксировать его значение для последующего анализа его динамики. Цитата:
Цитата:
Ну если автор считает, что его изделие все еще на Олимпе, это его право. Лично меня качнуло в сторону владения данного прибора его габариты (и то с трудом нашел удобное место для установки). Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
