Тойота Дуэт(EJ-VE). Большой расход, норма или родовая травма?!

[Zabl]

Всем добрый день!

Сообщение от Алекс555

Предполагается, что при изменении A+B время лага +/- постоянно, в %-ном соотношении к времени впрыска(к A+B)будет изменяться.

Опять не понял ход ваших мыслей. В интернете говорят за лаг, не зависящий от длины или частоты импульса. Он вычисляется для напряжения и давления, но не для частоты или длины.

[Алекс555]

Всем добрый день!

Сообщение от dvm99i
Если будет пробит диод (накоротко), то будет гореть лампа АКБ,
а сам генератор будет греться как утюг (плюнешь- шипит).
Примерно такая же ситуация, когда будет межвитковое КЗ в обмотках статора.
При обрыве диода будет гореть лампа или хотя бы подсвечивать.
И в обоих случаях напряжение будет зависеть от оборотов.

Лампа никогда даже не мигала.
Насчет "греться как утюг" я не проверял, генератор стоит внизу, между моторным щитом и двигателем, доступ снизу и из
колесной арки, если постараться.
Напряжение 12,6-12,8в только на прогретом двигателе и только на 800-850 об/мин. Если двигатель не прогрет или обороты
>=900 об/мин, то напряжение 13,4в и выше.

Сообщение от dvm99i
Рекомендую проводить каждый тест по 2-3 раза (особенно динамические)

Согласен. Потому и делал 3 раза по 10сек, а не 1*30сек.

Сообщение от dvm99i
В любом случае на эту амплитуду, замеренную таким хитрым датчиком, не стоит обращать внимания.
Главный критерий- производительность! Всё остальное вторично...

Интересно само совпадение. Но это пока только один случай, статистики мало. На китайских форсунках разбег по
производительности еще больше(85-99-92-100 мл/30сек), но там не было микрофона и записи. Они новые, как-нибудь
и их проверю.

Сообщение от dvm99i
вы сеточки у б/у форсунок меняли?
На входе каждой форсунки должна стоять сетка. Её состояние (грязь) тоже может повлиять на производительность.

Не менял, боялся форсунку повредить, карбклинером чистил. Как-то вынул из одной форсунки, намаялся, она там очень
плотно сидит.
Там площадь сеточки относительно дюз форсунки большая, ее надо очень хорошо забить, чтоб производительность упала.
Как-то знакомый принес форсунку с мопеда(двигатель 125 куб.см.). Больше половины объема фильтра-сеточки был заполнен
типа кирпичной пыли. Единственный случай, когда там оказалась хоть какая-то грязь/пыль/песок и т.д.

Сообщение от Zabl
Опять не понял ход ваших мыслей. В интернете говорят за лаг, не зависящий от длины или частоты импульса.
Он вычисляется для напряжения и давления, но не для частоты или длины.

Синим - я про это и говорю.
Оранжевым - сказал бы, что он изменяется при изменении напряжения и давления. А для чего вычисляется - я не знаю.

Дело в том, что измерением лага я занялся из-за Марка, Дуэт тут выступил только стендом, так сказать.
На нем(Марке) одновременный впрыск. И по расчетам, время впрыска на хх должно быть 1,5-1,8 мс. На сайте были япошки
с подобной системой впрыска, время впрыска 1,5 мс тоже встречалось. На Марке же ниже 2,15мс опустить не получалось.

Сюрпризом (при измерении лага) явилось то, что лаг нужно прибавлять к времени впрыска, а не наоборот. Пока не найдены
дыры в измерениях или методе, имеет смысл повторить подобное на других форсунках.

Если подтвердиться, то у Марка здоровенные проблемы в топливораздаче. На нем сейчас не хватает четверти мощности,
и ее хотелось бы найти. Но тема не про него, завязываю.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[dvm99i]

Здрасте, всем!

Сообщение от Алекс555
Напряжение 12,6-12,8в только на прогретом двигателе и только на 800-850 об/мин. Если двигатель не прогрет или обороты
>=900 об/мин, то напряжение 13,4в и выше.

Ну, сразу же скажу, что напряжение измеряется только на АКБ или на плюсовой клемме генератора, и больше нигде! - Это если по-правильному...
Всяческие приблуды, БК, выведенные хрен знает откуда- не в счёт!
И, желательно, чтоб тестер не врал...
Хорошо б его сравнить с поверенным... А то кетайские могут врать.
Если вы замеряли именно там (на АКБ) и в тестере уверены, то смею вас обрадовать, то, что описали- это нормально для лета.
В каждом регуляторе генератора работает термокомпенсация (она даже на совковых мотиках есть!).
Способность принимать заряд у АКБ очень зависит от температуры.
Летом она хорошая, но есть опасность перезаряда, поэтому напряжение меньше.
Зимой АКБ плохо берёт заряд, поэтому напряжение повышается в зависимости от температуры...
Там конечно не всё идеально регулируется, т.к. система терморегуляции находится внутри генератора.
А он помимо того что сам греется, но и прогоняет через себя тёплый воздух из подкапотного пространства.
А АКБ, как правило, стоит где-то в стороночке.

Вообще, если интересно, то про генераторы есть очень хорошая книжка
"Генераторы зарубежных автомобилей" , автор Акимов А.В. (гуглите)
Там и теория очень хорошо, доходчиво описана, а так же типы генераторов, и особенности производител
ей разных брендов.
Она довольно старая но, поверьте, кардинального ничего за это время с генераторами не случилось.

Сообщение от Алекс555
Не менял, боялся форсунку повредить, карбклинером чистил. Как-то вынул из одной форсунки, намаялся, она там очень плотно сидит.

Ну, уж если занялись форсунками, надо готовиться и учесть, что сеточка- это расходник.
Лучше сразу сменить, чем потом сомневаться.
Я ж выше писал, что стоят они на алиэкспресс копейки.
Вытаскиваются они очень просто - саморезом нужного размера и пассатижами.
Старую сетку- в топку, а саму форсунку вы не испортите саморезом никак.
Если хорошо сетка забита, карбклиннер её не отмоет (я тоже пробовал).
Короче, лучше сменить!

Далее...
Про стенд, лаги и т.д.
С НЕ новыми форсунками дело сложное...
Почитайте мои посты в этой теме внимательно, начиная вот с этого и чуть ниже http://multi-set.ru/forum/showpost.p...&postcount=260

Т.е. на стенде я не смог подобрать одинаковых форсунок из ТРЁХ б/у-шных комплектов от разных моторов.
А в итоге взял комплект самый лучший по поведению на стенде от одного из моторов (т.е. все форсунки от одного и того же мотора).
И он у меня сейчас нормально трудится.

Позже я кажется понял, почему так произошло.
У меня МРi, т.е. распределённый впрыск.
Значит и на стенде должен быть распределённый впрыск!
А я на стенде делал моно-впрыск.
А это неправильно!
Но, делать "бегущие огни" для стенда - это та ещё задача!
Т.е. надо ставить каждой форсунке свой ключ, и чтоб они включались по очереди, да ещё чтоб частота и скважность регулировались.
Для 6-и цилиндров до хрена дел.
И я от этого отказался.

Но, и это ещё не всё!
На стенде реализуется только система с регулировкой давления по топливу, вернее, с его стабилизацией.
В районе 3-3,5 очка.
Но это не совсем эквивалент того, что происходит в реальности на моторе.
В реальности помимо давления топлива в магистрали есть ещё разрежение впускного коллектора.

Реально, с моей точки зрения, во впуске есть постоянная составляющая разрежения и переменная.
Переменная связана с ходами цилиндров и открытием/закрытием клапанов.
Если брать новый двигатель с хорошим состоянием ЦПГ, то переменная составляющая будет как синусоида - вся ровная.
Но, если речь о не новом моторе, у которого есть расколбас по цилиндрам , то эта переменная составляющая будет прыгать ровно настолько, насколько расколбашены цилиндры... (надеюсь, понятно выразился)

Во впускном коллекторе на ХХ где-то около 100 кПа, т.е. 1 очко.
А на рампе - 3 очка.
Т.е. если расколбас цилиндров большой, то разница 25%- максимальное значение.
Таким образом, то, что мы видим на ДК - это не только форсунки!
Это общее состояние мотора= Форсунки + ЦПГ.

Всё вышесказанное мои личные выводы.
И они, отчасти, благодаря Админовскому приборчику Мультисет.

На Ланосе, у которого ЦПГ хоршая, я хорошо настроил показания расхода бензина "по заправкам".
Что город, что трасса- всё сходится как часы до 1% разнобоя.
А вот на Паджере я не могу настроить, сколь не пытался.
Разница показаний расхода бензина город/трасса - около 10%.
А ЦПГ у Паджеры далеко не гут.

[Алекс555]

Всем добрый день!

Сообщение от dvm99i
Ну, сразу же скажу, что напряжение измеряется только на АКБ или на плюсовой клемме генератора, и больше нигде! - Это если по-правильному...
Всяческие приблуды, БК, выведенные хрен знает откуда- не в счёт!
И, желательно, чтоб тестер не врал...
Хорошо б его сравнить с поверенным... А то кетайские могут врать.
Если вы замеряли именно там (на АКБ) и в тестере уверены, то смею вас обрадовать, то, что описали- это нормально для лета.

Точно! Упустил из виду. Напряжение измерял в прикуривателе, встроенным в корпус стрелочного индикатора ДК вольтметром(есть на
видео выше по теме). У него внутренне сопротивление около 100 кОм(вроде) и падение напряжения относительно АКБ -0,3в.
Сравнивал с китайским мультиметром, автоматическим. Дешевым, но с хорошим чипом, по рекомендации.

Сообщение от dvm99i
Т.е. надо ставить каждой форсунке свой ключ, и чтоб они включались по очереди, да ещё чтоб частота и скважность регулировались.

Если вы про стенд, то непонятно зачем это всё. Ведь у ЭБУ свои ключи.

Сообщение от dvm99i
Реально, с моей точки зрения, во впуске есть постоянная составляющая разрежения и переменная.
Переменная связана с ходами цилиндров и открытием/закрытием клапанов.
Если брать новый двигатель с хорошим состоянием ЦПГ, то переменная составляющая будет как синусоида - вся ровная.
Но, если речь о не новом моторе, у которого есть расколбас по цилиндрам , то эта переменная составляющая будет прыгать ровно
настолько, насколько расколбашены цилиндры... (надеюсь, понятно выразился)

Всё давление вне форсунок(топливной системы) можно отбросить. Форсунки под этот "расколбас" все равно не настроить. Их(форсунки)
нужно(желательно) выровнять относительно друг друга.
Если брать переменную составляющую: давление в рейке+давление в коллекторе*перем.сост(Возьму 10%, это ближе к максимуму)

3.0(3.5)+0.7*(+/-10%) = 3.0(3.5)+0.63(0.77)
3.77/3.63=1,038.
4.27/4.13=1,033
Меньше 4-х процентов разница в давлении, 1,91(1,68)% - разница в производительности форс. И это максимум для топливной системы
без обратки. В топливных системах с обраткой эта разница вообще убирается топливным регулятором.

Сообщение от dvm99i
Во впускном коллекторе на ХХ где-то около 100 кПа, т.е. 1 очко.
А на рампе - 3 очка.
Т.е. если расколбас цилиндров большой, то разница 25%- максимальное значение.
Таким образом, то, что мы видим на ДК - это не только форсунки!
Это общее состояние мотора= Форсунки + ЦПГ.

Синим - ошибка. Там около 30 кПа. -0,7бар относительного или +0,7бар к давлению в рейке)
"расколбас цилиндров большой" - сколько? Я взял 10%, так на Дуэте стрелка вакууметра дрожит(Примерно). На Марке гораздо
меньше, стрелка вообще стоит на месте.
Оранжевым - + ГРМ + система зажигания. Но разговор идет только за форсунки, на производительность которых влияет только
напряжение в сети и пульсации давления во впуске(которым можно пренебречь, расчет выше).

Кстати, мне сейчас пришла мысль.
В-общем, в июне делал замер компрессии на холодном двигателе: 12,0 - 12,0 - 12,5.
Беднящая форсунка стоит на 1-м цилиндре.
Логично, что цилиндр с самой большой компрессией будет с самым большим вакуумом при фазе впуска?
И тогда у беднящей форсунки, если переставить ее на 3-й цилиндр, должна немного увеличится производительность.

Сообщение от dvm99i
На Ланосе, у которого ЦПГ хоршая, я хорошо настроил показания расхода бензина "по заправкам".
Что город, что трасса- всё сходится как часы до 1% разнобоя.
А вот на Паджере я не могу настроить, сколь не пытался.
Разница показаний расхода бензина город/трасса - около 10%.
А ЦПГ у Паджеры далеко не гут.

Так ЦПГ у Паджеры не гут и городе и за городом, верно? Ее можно исключить, она на разницу в 10% не влияет.
Надо искать там, где есть механизмы, по разному работающие в режимах город/трасса.
ЕГР, продувка бензобака, рейка с обраткой/без, настройки расхода на мульти-сете какие.
Насколько помню, Админ сделал два режима учета расхода, до 60 км/ч и после.(Скорость можно изменять).









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[dvm99i]

Здравствуйте, все!

Алекс555 >>>
Если вы про стенд, то непонятно зачем это всё. Ведь у ЭБУ свои ключи.

Да, я про стенд...
И на нём я советую делать как можно ближе имитацию к работе ЭБУ, у каждой форсунки должен быть свой ключ.

Т.е. делать на стенде с рампой одновременный впрыск - не очень хороший ход (при наличии МПИ или т.п. на двигателе).

А у вас, я так понял, все форсунки работают в параллель.

У меня было реализовано так же, только для 6-и форсунок.

Помимо всего, я контролировал ещё и давление на рампе.
На малых производительностях и, особенно когда я снимал характеристики форсунок по одной, а от остальных разъёмы были отброшены (были и такие тесты), колебаний манометра почти не замечалось.
Но когда все форсунки были подключены, то чем выше задавал производительность (на имитации 3000 об/мин), тем выше получал колебания давления.





Но оно и не удивительно, производительность бензонасоса не бесконечна.
Как эти скачки сказываются на распределении топлива по форсункам - большой вопрос.
И ещё раз подчеркну, это вполне рабочий режим форсунок на двигателе (НО для распределённого впрыска) 3000 об/мин (50 гц), время впрыска - что то около 5 мСек. А на 10 мСек там вообще чехарда с давлением...
Распределённый впрыск нивелировал бы этот косяк.
А этот режим нужно смотреть тоже!

Т.е. я исходил из того, что 3000- это основной режим для езды по трассе.
Но, допустим, если трасса по горам (как у нас), то обороты будут одни и те же, а время впрыска разное.

И это только маленькая толика проблем стенда, которые не дают объективно оценить состояние изношенности форсунок.

Вот допустим, что ещё вспомнил, поглядев сейчас старые видюшки в компе.
Как учесть такой момент, что бензин, циркулируя по системе стенда мало того, что прилично нагревается, так ещё и кавитирует.
Т.е. образуются пузырьки, которые выходят из обратки.
А они ведь гуляют по рампе, и что-то наверняка просачивается в форсунки.

Алекс555 >>>
Синим - ошибка. Там около 30 кПа. -0,7бар относительного или +0,7бар к давлению в рейке)

Ну, я чуток зарапортовался, есть такой момент... )))
Поэтому округлил в бОльшую сторону. Но, хорошо, пусть будет 0,7 очка.
Но их тоже нельзя не учитывать!

При рабочем давлении 3,0 очка + 0,7 - это не мало!
Кстати, и на стенде я проводил испытания при давлении 3,5 бар с учётом того, что разрежения нет.

Алекс555 >>>
В топливных системах с обраткой эта разница вообще убирается топливным регулятором.

Регулятор- довольно статичная штука, т.к. управляется разрежением+ инертность его мембраны.
Поэтому, не думаю, что он поспевает за тактом каждого цилиндра.
Тут даже наоборот- как бы он не усугублял ситуацию и не вносил свою коррекцию с приличным опозданием до следующего по такту цилиндра.
Но конечно, это надо проверять...

Алекс555 >>>
Кстати, мне сейчас пришла мысль.
В-общем, в июне делал замер компрессии на холодном двигателе: 12,0 - 12,0 - 12,5.
Беднящая форсунка стоит на 1-м цилиндре.
Логично, что цилиндр с самой большой компрессией будет с самым большим вакуумом при фазе впуска?
И тогда у беднящей форсунки, если переставить ее на 3-й цилиндр, должна немного увеличится производительность.

Всё это хорошо в теории, Алекс!
Вот поговорите с Админом на счёт компресии...)))
Много нелестного услышите.

Конечно, попробовать можно и нужно!

Но я так понял, что испытания форсунок вы провели только для режимов, близких к ХХ.

А гораздо важнее для рабочих, потому что машина именно на них ест топливо, а не на ХХ!

А рабочие режимы могут запроста переставить форсунки местами по производительности.
Лично я это у себя наблюдал!

Алекс555 >>>
ЕГР, продувка бензобака, рейка с обраткой/без, настройки расхода на мульти-сете какие.

ЕГР нету штатно.
Рейка с обраткой.

Продувка не влияет от слова ВООБЩЕ!
Как раз-таки у меня нынче была серия заездов примерно на 400 км, где я проверял версию, описанную Админом, по теории продувки бака.
Дошёл до того, что на последнем заезде подключил продувку бака напрямую к впускному коллектору, минуя все клапаны и адсорбер.
Не повлияло это на расход практически никак!
Если и повлияло, то на какие-то мизерные копейки.
Т.е. похоже инфа, полученная Админом по аське владельцем Галлопера (такой же мотор как у меня),
что дескать он вместо 500 км стал проезжать 650км - это фейк!
Возможно это был тролинг...

Может тема бензогаза и реальна к жизни, но не таким способом.
Паров бензина бензобака явно мало, чтоб получить хоть какой-то
мало-мальский эффект.

Алекс555 >>>
Насколько помню, Админ сделал два режима учета расхода, до 60 км/ч и после.(Скорость можно изменять).

Да, можно настроить как угодно, но это Админ настраивал под конкретные задачи...
А смысла настройки выше 60 км/ч для штатной эксплуатации Мультисет нету.
У меня настроено на скорость выше 3 или 5 км/ч (точно не помню, но самое минимальное значение), т.е. по сути я получаю расход во время всего движения, вместе со всеми ускорениями.
Потом эти данные хорошо сравнивать с общим расходом, а так же наблюдать какую-нить прогрессию. Ну, допустим сравнивать расход зима/лето. Надо сказать, очень забавная картина! )))
Допустим, на Ланосе летом- около 7, а зимой - 11 л/100, а в сильные холода - до 13 . И это в движении, без учёта ХХ!

[Алекс555]

Здравствуйте, dvm99i!

Сообщение от dvm99i
Да, я про стенд...
И на нём я советую делать как можно ближе имитацию к работе ЭБУ, у каждой форсунки должен быть свой ключ.

Это понятно. Но вы предлагаете учитывать условия, влияние которых: 1. Не посчитать и/или 2. Не требуется считать.

Поясню.
При измерении производительности форсунок требуется стабильное давление и напряжение.
Это есть, контролировалось мною.

Далее:

Т.е. делать на стенде с рампой одновременный впрыск - не очень хороший ход (при наличии МПИ или т.п. на двигателе).

Если слабый транзистор - согласен. Если мощный - то в чем проблема? Напомню, давление и напряжение стабильны.

Но оно и не удивительно, производительность бензонасоса не бесконечна.

А причем тут форсунки? Если производительности недостаточно - надо насос менять.

Как эти скачки сказываются на распределении топлива по форсункам - большой вопрос.

Согласен. Но этот вопрос снимается наличием насоса с достаточной производительностью.

И ещё раз подчеркну, это вполне рабочий режим форсунок на двигателе (НО для распределённого впрыска) 3000 об/мин (50 гц),
время впрыска - что то около 5 мСек. А на 10 мСек там вообще чехарда с давлением...
Распределённый впрыск нивелировал бы этот косяк.

Или насос с достаточной производительностью.

Т.е. я исходил из того, что 3000- это основной режим для езды по трассе.
Но, допустим, если трасса по горам (как у нас), то обороты будут одни и те же, а время впрыска разное.

Вот! Основной перерасход - при разгонах. Время впрыска и частота - разные. Можно месяц из гаража не выходить, лаги мерить.
А если давление в рейке не скачет, то всё гораздо проще. Сделать пару замеров 5мс и 10мс и сравнить.

Как учесть такой момент, что бензин, циркулируя по системе стенда мало того, что прилично нагревается, так ещё и кавитирует.

Никак, да и зачем.

При рабочем давлении 3,0 очка + 0,7 - это не мало!
Кстати, и на стенде я проводил испытания при давлении 3,5 бар с учётом того, что разрежения нет.

Пульсирует только 0,7+/-10%, приводил расчеты в прошлом посте. Это максимум и только для топливной системы без обратки.

Регулятор- довольно статичная штука, т.к. управляется разрежением+ инертность его мембраны.

Ее никто не измерял, да и не требуется, имхо. См. 0,7+/-10% . К тому же есть еще демпфер пульсаций(На Дуэте и Марке точно).
Конструкция как у топливного регулятора.

Тут даже наоборот- как бы он не усугублял ситуацию и не вносил свою коррекцию с приличным опозданием до следующего
по такту цилиндра.

К примеру, вносит. Топливный регулятор+демпфер пульсаций+(0,7+/-10%). Коррекция "максимум" менее двух процентов. В прошлом
посте приводил расчеты.

Но я так понял, что испытания форсунок вы провели только для режимов, близких к ХХ.
А гораздо важнее для рабочих, потому что машина именно на них ест топливо, а не на ХХ!

Только по времени впрыска. Частота была 200 Гц.
Для расчета(и сравнения) лага сделаю 10мс, но позже.


Для учета изменений при пульсации, кавитации и т.д. можно, конечно, врезать в рейку электронный датчик давления и пару
температурных, но мне кажется, это будет избыточно для измерения лага/производительности. В сущности, требуется сравнить
форсунки между собой в одинаковых условиях и с достаточной точностью. Точность лага в 10% меня устроит вполне.

Сообщение от dvm99i
Продувка не влияет от слова ВООБЩЕ!
Как раз-таки у меня нынче была серия заездов примерно на 400 км, где я проверял версию, описанную Админом, по теории продувки бака.
Дошёл до того, что на последнем заезде подключил продувку бака напрямую к впускному коллектору, минуя все клапаны и адсорбер.

Нет-нет, я продувку адсорбера имел ввиду, штатно, в-общем. У знакомого на селике клапан даже на хх клацал.

Сообщение от dvm99i
Не повлияло это на расход практически никак!
Если и повлияло, то на какие-то мизерные копейки.
Т.е. похоже инфа, полученная Админом по аське владельцем Галлопера (такой же мотор как у меня),
что дескать он вместо 500 км стал проезжать 650км - это фейк!
Возможно это был тролинг...

Может тема бензогаза и реальна к жизни, но не таким способом.
Паров бензина бензобака явно мало, чтоб получить хоть какой-то
мало-мальский эффект.

Возможно не фейк, а изменение манеры езды и средней скорости.

Сообщение от dvm99i
У меня настроено на скорость выше 3 или 5 км/ч (точно не помню, но самое минимальное значение), т.е. по сути я получаю расход во
время всего движения, вместе со всеми ускорениями.

А как вы узнаете о разнице около 10%?

А вот на Паджере я не могу настроить, сколь не пытался.
Разница показаний расхода бензина город/трасса - около 10%.

--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[dvm99i]

Здрасте, всем!

Начну с конца по ранжиру простоты ответов...

Алекс555 >>>
Возможно не фейк, а изменение манеры езды и средней скорости.

Речь шла о трассе...
И манеры были выствлены стабильными.
Заявка о 30% экономии в этом случае- очень серьёзная заявка!
Вот нашёл эту инфу, почитайте http://multi-set.ru/forum/showpost.p...&postcount=124
После этого у Админа возникла огромнейшая идея контрольно подмешивать пары бензина из бака во впуск.
И мы даже начали с ним работать в этом направлении, чтоб воплотить в жизнь (даже коробочка с его приблудой по этой теме у меня так и лежит на полке). Но обстоятельства не сложились позаниматься этим делом. То у меня не складывалось, то у Админа...
А желание - в первую очередь проверить "диалог из аськи" на аналогичной машине у меня поднывало... Но получилось лишь нынче...
Результат- никакой!
Поэтому и делаю выводы, что это тролинг...
Алекс, у Админа куча недругов на внешних ресурсах.
Но, надо сказать, он и сам "довольно плохо" на них общался. Не умеет он там сдерживаться с толпой "балалаечников" (как он выражается).
Поэтому и форум его уникален!
Он умеет общаться только с теми, кто руками что-то делает, и обязательно, с головой!
На многих авто-форумах он забанен, поэтому и предположил тролинг....

Алекс555 >>>
А как вы узнаете о разнице около 10%?

Ну, это просто...

В Мультисете есть коррекция производительности форсунок по реальному расходу (по заправкам).
Т.е. я, залив топливо до отсечки в бак, обнуляю значения прибора, выкатываю приличное кол-во топлива, потом опять заправляюсь до отсечки.
И относительно данных по общему расходу и реальной заправки ввожу коррекцию производительности форсунок.
По пересечёнке и городу у меня было что-то около 360 мл/мин (но это значение НЕ реальное, т.к. в Мультисет настройки лишь на 4 форсунки, а не 6, т.е. значение завышено на 1/3 ; реальное значение - около 200 с копейками).
Когда начал гонять по трассе при такой производительности получился "перебор" на заправке где-то на 10 %. Точно не помню, но вроде того, что прибор показал расход 57 литров, а залил я до отсечки всего 52 литра (бак на Паджере 90 л).
Произвёл коррекцию (я высчитывал её) где-то до 325 мл/мин, и в следующие поездки более-менее стал попадать в реальный расход.

После серии этих поездок опять катался по городу и бездорожью и, хотя замеры по заправкам не проводил, но были явные занижения расхода на мультисете (по проверенным контрольным заездам).

На Ланосе (хотя, честно говоря замеры проводил уже давно) такого явно не наблюдалось. Максимум, что видел - 1% разнобоя.

Теперь по остальному...

Алекс555 >>>
Поясню.
При измерении производительности форсунок требуется стабильное давление и напряжение.

Алекс555 >>>
Согласен. Но этот вопрос снимается наличием насоса с достаточной производительностью.

Объединил эти две цитаты...

Конечно для стенда с 3-мя форсунками всё выглядит не так сурово, как для 6-и.
Поэтому может оно и не так заметно...

Но смотрите, Алекс, режим- 3000 об/мин (кстати, я тут с ним накосячил не оп детски, т.к. надо было брать 1500 об/мин, мотор 4-х тактный !) .
3000 об/мин - это период 20 мСек.
Я задавал время впрыска 5 мСек.

То бишь скважность (это процент длины импульса от периода) = 25%

Когда форсунка срабатывает одна, оно так и есть.
Но помножте этот процент скважности на 6 !!! (грубое представление, т.к. надо учитывать напор насоса).
Никакой насос с таким не справится!
И никакая стабилизация, потому что стабилизировать "переменку" никак нельзя.
Это далеко не то, когда вы в статике проверяете форсунки = подали на них постоянку.
Тут срабатывание форсунок "раскачивает" давление в рампе.

А вот чередующиеся по открытию/закрытию форсунки- это совсем другое дело...

[Алекс555]

Добрый день, dvm99i!

Сообщение от dvm99i
Речь шла о трассе...
И манеры были выствлены стабильными.
Заявка о 30% экономии в этом случае- очень серьёзная заявка!
Вот нашёл эту инфу, почитайте http://multi-set.ru/forum/showpost.p...&postcount=124

Там речь шла о том, что:
1. Трубка на клапане адсорбера была изначально отломана. Была ли трубка адсорбера(подсос воздуха) заткнута - вопрос.
2. До продувки бака хватало на 500 км, после - на 650. Речь не шла о езде именно по трассе, только про езду вообще.

Считаем, что расход был 10 л/100, к примеру.
Сначала 50л на 500 км.
Потом - 50 л. на 650 км.

10 л/100 --> 7.69 л/100

7,69/10 = -23% уменьшение расхода, не 30.

У меня бортовик записывает каждую поездку, от запуска двигателя до его остановки.

Вот график расхода на Марк, л/100 к средней скорости(всей поездки)



Здесь несколько таблиц сведены, ДПДЗ настраивал, ДАД корректировал, где-то рагоны/тесты, где-то 3-4-5 человек в салоне.
Возьмем, к примеру две точки, 27,53 км/ч и 52,75 км/ч. Разница, без малого, в два раза.

Разница же в расходе: 8,45/12,75 = -33%. Минус треть просто изменением средней скорости.
Причем, если первое значение взять еще меньшее(средняя по городу 27,53 км/ч - это надо либо быстро ездить, либо
не стоять в пробках), то разница в расходе еще больше.

Но я не об этом.

Говоря про "не фейк", я имел ввиду, что "эффект бензогаза" имеет много серых пятен и дыр в измерениях, плохо задокументирован,
чтобы делать какие-то выводы. Что на Галлопере, что в ваших опытах/измерениях.
Т.е. он("эффект бензогаза"), вполне возможно, имеет место быть, но чистых измерений, где исключены посторонние факторы,
вносящие свои изменения, пока нет.
На Марке я тоже присоединял трубку напрямую из бака в задроссельное пространство. Не сразу одевал на штуцер, понемногу
прислонял, за пару тройку минут ЭБУ Марка перенастроился, хотя поначалу глох. Цифр нет, у меня тогда еще не было ни АФ-метра,
ни БК, да и ДК, как оказалось, был при смерти.
В целом, я собирался проверить этот эффект и на Дуэте и на Марке, с ардуиной это сделать легко, но это будет потом. Сначала
нормальный БК сделать надо и подсобирать статистики, чтоб было с чем сравнивать.

Кстати, про показанный выше расход.
На Марке две трубки(тройник) от адсорбера. Одна через эл.клапан в задроссельное пространство, с большим отверстием. Другая -
через односторонний клапан перед дроссельной заслонкой, с маленьким отверстием. Обе трубки напрямую постоянно соединены с
бензобаком, адсорбер отсутствует.

Сообщение от dvm99i
Алекс, у Админа куча недругов на внешних ресурсах.
Но, надо сказать, он и сам "довольно плохо" на них общался. Не умеет он там сдерживаться с толпой "балалаечников"
(как он выражается).

Мне кажется, "балалаечники" - это очень удачно подобранное слово, можно сказать даже - термин.
Приходишь на форум:
- У меня такая проблема: ;№%:**:%:$(^#^%:№;%:**;№:. Что делать-то?
- Э, брат, да ты совсем не в теме! Ща я тебе спою, а хор поддержит

Совпадение, но моей среде раньше было выражение "балалайкин брат". Смысл тот же, но чел "специалист" по бОльшему
кругу вопросов, чем автотематика.

Сообщение от dvm99i
Конечно для стенда с 3-мя форсунками всё выглядит не так сурово, как для 6-и.
Поэтому может оно и не так заметно...

Да, каждый про свой авто говорит

Сообщение от dvm99i
Но смотрите, Алекс, режим- 3000 об/мин (кстати, я тут с ним накосячил не оп детски, т.к. надо было брать 1500 об/мин, мотор 4-х тактный !) .
3000 об/мин - это период 20 мСек.
Я задавал время впрыска 5 мСек.

То бишь скважность (это процент длины импульса от периода) = 25%

Когда форсунка срабатывает одна, оно так и есть.
Но помножте этот процент скважности на 6 !!! (грубое представление, т.к. надо учитывать напор насоса).
Никакой насос с таким не справится!

Синим - 40 мс.
Поэтому скважность - 12,5%

У вас 6 больших форсунок, больше 200 мл/мин, у меня 3-4 маленьких, 150-160. Насос справиться, но ... насос какой производительности.

Посчитаем.
Представим, что вместо насоса - емкость. Насос накачал туда 3,5бар и выключился.
Количество бензина в магистрали(от емкости(насоса) до форсунки) навскидку, пусть стакан, 200 мл.
За один впрыск-залп 6 форсунок 200+ при давлении 3,5бар выдадут:

200*6/60/200 = 0,1 мл.

Физика говорит, что жидкости не сжимаемы(очень плохо сжимаемы), поэтому падение давления при изменении объема 0,1/200 может
быть большое.(Объемом емкости можно пренебречь ради чистоты вычислений). Тут все верно!

Но!

В магистрали присутствуют резиновые шланги, регулятор давления с подпружиненной мембраной(и демпфер пульсаций, тоже с
подпружиненной мембраной). Они, мне кажется, способны компенсировать этот 0,1 мл.

Имеем изменение объема на 0,1/200.

Отсюда берем формулу: https://ustroistvo-avtomobilya.ru/te...tva-zhidkosti/

Сжимаемость — свойство жидкости изменять объем при изменении давления.

Проставил единицы измерения.

дельта V(л.) = Bр * V0(л.) * дельта р(Па)

0,0001 = (7*10^-4) * 0,200 * дельта р(Па) = 0,00014 * дельта р(Па)

дельта р(Па) = 0,0001/0,00014 = 1/14 Па = 0,7 Па. Пренебрежимо мало(Если правильно посчитал).

Сообщение от dvm99i
И никакая стабилизация, потому что стабилизировать "переменку" никак нельзя.
Это далеко не то, когда вы в статике проверяете форсунки = подали на них постоянку.
Тут срабатывание форсунок "раскачивает" давление в рампе.

Касаемо электр.части - скорее соглашусь. Туда-сюда 6-7 А (6 форс на Марке одновременно) - скачкИ должны быть.

Сообщение от dvm99i
А вот чередующиеся по открытию/закрытию форсунки- это совсем другое дело...

Хотел на Марке распределенный впрыск сделать, но по другой причине.
Про Марк оффтоп, конечно, надеюсь, Админ не заругает.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[dvm99i]

Здравствуйте, все!

Алекс555 >>>
Считаем, что расход был 10 л/100, к примеру.
Сначала 50л на 500 км.
Потом - 50 л. на 650 км.

10 л/100 --> 7.69 л/100

7,69/10 = -23% уменьшение расхода, не 30.

Алекс!
Может я как-то не так рассуждаю, но кажется, вы пытаетесь меня развести как с танками в анекдоте...)))



)))

На самом деле всё проще.

Есть бак с топливом, без разницы какой ёмкости.
В первом случае бака хватает на 500 км, во втором- на 650.
500/100% = 5л. - это величина 1%
650/5 = 130%
130% - 100% = 30%
Если на одном и том же кол-ве топлива проехал на 30% больше,
значит и эффективность его горения (кпд) взросла на 30%.
А у вас процент неправильно посчитан.

Алекс555 >>>
1. Трубка на клапане адсорбера была изначально отломана. Была ли трубка адсорбера(подсос воздуха) заткнута - вопрос.

Да это без разницы, т.к. лямбда выравняет даже при подсосе, если коррекция не уйдёт за предел.
А она не уйдёт, шланг для того и тонкий (3мм), чтобы в случае обрыва, не сказывалось.

Алекс555 >>>
2. До продувки бака хватало на 500 км, после - на 650. Речь не шла о езде именно по трассе, только про езду вообще.

Ну пускай это не озвучено.
Но не думаю, что надо быть на столько неразумным, что сравнивать расходы при разных режимах.

От себя добавлю по своему опыту:
Проехать 500 км на одной заправке (бак 90 л) - вполне реальная цифра, но для трассы! У меня примерно так и есть.
Для города- пробег намного меньше, расход больше. Оно логично. Так?

Если он раньше проезжал 500 , а стал проезжать 650, да ещё и по городу, то эффективность сгорания топлива будет выше 30% !!!

Ещё немного, и мотор сам начнёт вырабатывать бензин...)))

Алекс555 >>>
Возьмем, к примеру две точки, 27,53 км/ч и 52,75 км/ч. Разница, без малого, в два раза.

Ничего удивительного!

У вас ведь АКПП, поэтому надо учитывать, на какой передаче вы перемещаетесь.
У меня есть с чем сравнивать поведение МКПП на Ланосе и АКПП на Паджере.
Так вот при низких скоростях на Ланосе я умудряюсь ехать на низких оборотах на высокой передаче с низкими оборотами мотора. Допустим при 40 км/ч я уже еду на 4-й, а при 60 км/ч - уже на 5-й, лишь бы мотор прогрет был и тянул, чтоб момента хватало. Даже по двору я еду на 3-й передаче при скорости не превышая 20 км/ч.
Значения расхода в таком режиме минимально.

АКПП же такого сделать не даёт, она сама переключит и не даст ехать на повышенной передаче с низким моментом. А расход с повышением оборотов подскакивает очень значительно.
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться, а потом поддерживать скорость.

Алекс555 >>>
Т.е. он("эффект бензогаза"), вполне возможно, имеет место быть, но чистых измерений, где исключены посторонние факторы,
вносящие свои изменения, пока нет.

Алекс, я повторил то, что было заявлено изначально!
Если бы я хоть чуть-чуть заметил разницу в расходе , даже 5-10% , безусловно ухватился бы.
Но разница если и есть, то она в пределах погрешности измерений.
Получается, развивать-то тему не из чего!

Причём, я ж пробовал даже на двух крайних режимах:
1.Продувка бака полностью заглушена и со стороны бака, и со стороны впуска.
2.Бак продувается постоянно, т.е. впуск соединён с баком.

Не подходит бак для генерации даже мало-мальски приемлемого кол-ва и концентрации паров бензина.

Алекс555 >>>
В целом, я собирался проверить этот эффект и на Дуэте и на Марке, с ардуиной это сделать легко, но это будет потом. Сначала
нормальный БК сделать надо и подсобирать статистики, чтоб было с чем сравнивать.

Это проверить легко и очень быстро.
У вас есть индикатор лямбды.

Если подключить продувку бака (желательно минуя все клапаны) и при этом лямбда застынет в богато и надолго, то в такой ситуации имеет смысл идти дальше.

Если эффект будет, но кратковременным (т.е. вы выработали пары, имеющиестя в баке, но новых паров генерируется мало), то уже будут сомнения.
Но и тут вы должны будете увидеть снижение мгновенного расхода или уменьшения времени впрыска как минимум, и тоже долговременно.

Только даже если такое произойдёт, обольщаться не стоит, т.к. бортовик покажет снижение расхода через форсунки, а пары- это неучтёнка.
И надо будет проверять по реальным заправкам.

Алекс555 >>>
Синим - 40 мс.
Поэтому скважность - 12,5%

Такая же аналогия как с танками...)))

3000 об/мин - это частота = 3000/60 = 50 Гц .

1/50 = 0,02 Сек = 20 мСек - это период между одинаковыми точками колебаний.
Внутри этих 20 мСек находится время впрыска.
Оно у меня было задано 5 мСек.

5/20 = 1/4 = 25% - это скважность.

Дык вот я ошибся, что взял эти параметры для Паджеры с системой МПИ.
А ошибся я из-за того, что пошёл по аналогии с Ланосом, у которого попарно-параллельный впрыск.
На Ланосе впрыск происходит каждый оборот коленвала.
А на Паджере - через оборот.

Т.е получилось, что я тестил форсунки на пределе оборотов 6000
Надо было задавать 1500 об/мин -вот у них как раз 40 мСек период.
Так что в выделенном ошибки нет.

Алекс555 >>>
Посчитаем.

Алекс, нельзя так считать!

[Алекс555]

Всем добрый день!

Сообщение от dvm99i
Есть бак с топливом, без разницы какой ёмкости.
В первом случае бака хватает на 500 км, во втором- на 650.
500/100% = 5л. - это величина 1%
650/5 = 130%
130% - 100% = 30%
Если на одном и том же кол-ве топлива проехал на 30% больше,
значит и эффективность его горения (кпд) взросла на 30%.

К математике претензий нет, я так понимаю
Внимательнее, dvm99i!
Я же про расход говорил, не про эффективность горения.
Был расход 10, стал 7,69. Минус 23%.
А вот если(Если!) бы БЫЛ 7,69, а СТАЛ 10, тогда плюс 30%. Про порядок цифр не забывайте.

Эффективность его горения +30%, уменьшение расхода -23%, все верно.

Сообщение от dvm99i
Да это без разницы, т.к. лямбда выравняет даже при подсосе, если коррекция не уйдёт за предел.
А она не уйдёт, шланг для того и тонкий (3мм), чтобы в случае обрыва, не сказывалось.

И что это мужики с подсосами воздуха борются? Наверно потому, что расход вырастает.
Я уж не говорю, что подсос - на одном из важных для топливораздачи датчиков.

Сообщение от dvm99i
Если он раньше проезжал 500 , а стал проезжать 650, да ещё и по городу,
то эффективность сгорания топлива
будет выше 30% !!!

1. Мы не знаем, как он ездил.
2. Нет разбивки по средней скорости.
3. Привязку расхода к средней скорости постулировал(вбивал в голову) здесь Админ. До него ни вы,
ни я, не владелец Галлопера этим не заморачивались, смотрели просто средний расход.

Сообщение от dvm99i
У вас ведь АКПП, поэтому надо учитывать, на какой передаче вы перемещаетесь.
У меня есть с чем сравнивать поведение МКПП на Ланосе и АКПП на Паджере.
Так вот при низких скоростях на Ланосе я умудряюсь ехать на низких оборотах на высокой
передаче с низкими оборотами мотора. Допустим при 40 км/ч я уже еду на 4-й, а при 60 км/ч - уже на 5-й,
лишь бы мотор прогрет был и тянул, чтоб момента хватало. Даже по двору я еду на 3-й передаче при скорости
не превышая 20 км/ч.
Значения расхода в таком режиме минимально.

АКПП же такого сделать не даёт, она сама переключит и не даст ехать на повышенной передаче
с низким моментом. А расход с повышением оборотов подскакивает очень значительно.
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться, а потом поддерживать скорость.

Синим - где вы увидели противоречие с "АКПП же такого сделать не даёт"? У вас так АКПП работает?
На Дуэте и Марке всегда минимальные обороты, достаточные для движения с нужной скоростью. На 60 км/ч уже высшая(4)
передача,обороты около 1500. Вот до максимума двигатель не раскрутишь без "газ в пол", это да. А минимум - всегда пожалуйста!

Сообщение от dvm99i
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться,
а потом поддерживать скорость.

Синим - лишнее в предложении. АКПП, РКПП - разницы нет.

Сообщение от dvm99i
Алекс, я повторил то, что было заявлено изначально!
Если бы я хоть чуть-чуть заметил разницу в расходе , даже 5-10% , безусловно ухватился бы.
Но разница если и есть, то она в пределах погрешности измерений.
Получается, развивать-то тему не из чего!

Причём, я ж пробовал даже на двух крайних режимах:
1.Продувка бака полностью заглушена и со стороны бака, и со стороны впуска.
2.Бак продувается постоянно, т.е. впуск соединён с баком.

Не подходит бак для генерации даже мало-мальски приемлемого кол-ва и концентрации паров бензина.

У меня ощущение, что вы меня отговариваете

Сообщение от dvm99i
Это проверить легко и очень быстро.
У вас есть индикатор лямбды.

Если подключить продувку бака (желательно минуя все клапаны) и при этом лямбда застынет в богато
и надолго, то в такой ситуации имеет смысл идти дальше.

Если эффект будет, но кратковременным (т.е. вы выработали пары, имеющиестя в баке, но новых паров генерируется мало),
то уже будут сомнения.
Но и тут вы должны будете увидеть снижение мгновенного расхода или уменьшения времени впрыска как минимум, и
тоже долговременно.

Синим - поэтому никто толком не смог до сих пор проверить? Никому не интересно снижение расхода?
Красным - Видите ли, dvm99i! На Марке была ситуация, я поставил переменник на ДАД. Понизил напряжение
с 1,79 до 1,5. Время впрыска не изменилось(БК), УОЗ не уполз ни на градус(смотрел стробоскопом), обороты остались как были, а
АФ-метр показал бедную смесь(стрелка лежала), хотя до этого была ДК-петля. Как такое возможно?
При попытке еще немного снизить напряжение, Марк резко глох. При напряжении 1,55 была ДК-петля.
Поэтому "легко и очень быстро" ничего не провериться. Как говорит Админ, на хх никто не ездит.

Сообщение от dvm99i
Только даже если такое произойдёт, обольщаться не стоит, т.к. бортовик покажет снижение расхода через форсунки, а пары-
это неучтёнка.И надо будет проверять по реальным заправкам.

Вот и надо это выяснить

Сообщение от dvm99i
А ошибся я из-за того, что пошёл по аналогии с Ланосом, у которого попарно-параллельный впрыск.
На Ланосе впрыск происходит каждый оборот коленвала.

У вас попарно-параллельный впрыск каждый оборот? Сколько Гц на форсунке на хх?
На Тойотах с попарно-параллельным впрыском форсунка каждые два оборота срабатывает.

Сообщение от dvm99i
Т.е получилось, что я тестил форсунки на пределе оборотов 6000
Надо было задавать 1500 об/мин -вот у них как раз 40 мСек период.
Так что в выделенном ошибки нет.

Пусть так. У вас 5мс и 20мс, 25% скважность, 50 Гц(3000/6000 об/мин.)
У меня 5мс и 15мс, 33% скважность, 200 Гц(12000/24000 об/мин.)

Сообщение от dvm99i
Алекс, нельзя так считать!

А обосновать?
Тут так принято, dvm99i.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...