Соберем инфу по форсункам?

[FVV]

Уавжаемый Администратор.
В предыдущем ответе Гене вы сказали о необходимости изогнуть линию 4 точек производительности форсунок.
Может Вы озвучите свои рекомендации?
а то в теме "Топливная система без обратки … 1-ZZ на спасио 2002 г.в." на этот вопрос ответа не было озвучено, хотя данная тема создавалась именно из-за этого вопроса.

[brainer]

доброго времени суток
у меня Галант 2.4л америкос 4цил 2001г дорестайл
после поездки за 700км коэфф датчика скорости 2.6
проверял по столбам и производительность форсунок 265сс
у кого есть инфа по форсункам Мицубиси?
интересует вопрос какая на самом деле паспортная производительность форсунок и что будет, если поставить форсунки меньшей производительности, например 200сс от Волги
стоимоть одной оригинальной форсунки такая же конская, как и производительность

[Admin]

Здравствуйте FVV and brainer.


to brainer

brainer >>> у меня Галант 2.4л
brainer >>> производительность форсунок 265сс
brainer >>> что будет, если поставить форсунки меньшей производительности, например 200сс от Волги

Понятно откуда растут ноги этого вопроса.
Двигатели одинакового объёма и почему бы не поставить форсунки от Волги.


При этом надо учитывать, что маленькая производительность форсунок от Волги компенсируется большим временем её работы.

Давайте посмотрим типовые значения работы ЭСУД для Волги.

http://2a2.ru/error/parametr.html



brainer >>> производительность форсунок 265сс
Судя по этой производительности время работы форсунки на х.х. контроллера Галант
265/200= 1,32 … на 32% меньше, чем 3,7 … 4,4 мс … или ≈ 3,0 мс

Отсюда поставим Ваш вопрос по-другому.
Сможет ли контроллер Галант 2.4л америкос увеличить время впрыска на 32%.
Учитывая, что пределы регулировки обычно +/- 25% от некой средней точки.
Ответ ……… не сможет.


brainer >>> что будет, если поставить форсунки меньшей производительности, например 200сс от Волги
Контроллер упрётся в предел самообучения и не сможет удержать холостые обороты.
При этом мощность двигателя упадёт.


brainer >>> производительность форсунок 265сс
стоимоть одной оригинальной форсунки такая же конская, как и производительность
Это приговор.
Вместе с форсунками надо менять и контроллер на от Волги + все датчики от Волги.
Т.е. конская цена вылезет с другой стороны.

Не совсем понятно зачем Вам надо менять форсунки.
Но выбирать надо с производительностью 265сс (- 5% …. + 10%).


Форсунки можно и почистить.
Косвенным признаком необходимости чистки является разбаланс цилиндров.
Баланс цилиндров измеряется прибором поочерёдным отключением форсунок.




to FVV

Ваши вопросы о способе расчётов потребления топлива требует чёткого понимания, как работает форсунка.
И для начала согласно названию темы >>> Соберем инфу по форсункам? …. зальём фундамент.

Который на форуме заливался неоднократно.
Достаточно в поиск форума поставить ……… dead time

Например, здесь.
http://multi-set.ru/forum/showthread...+time#post8456
http://injector-rehab.com/kbse/lag.htm



Это Injector Lag Time (dead time) различных форсунок.
Разброс огромен даже при рабочем напряжении бортовой сети = 14 Вольт.
Не можете узнать статическую производительность своих форсунок, попробуйте узнать лаг своих форсунок.

Или.

http://www.mre-books.com/sa135/sa135_5.html


Время открытия клапана больше времени его закрытия.
Отсюда во времени впрыска появляется лаг форсунки (dead time).
Или.
Нельзя не учитывая dead time по времени впрыска с точностью лучше 20% рассчитать расход топлива на любых режимах работы двигателя.


И отвечая на Ваш вопрос, FVV .

Для систем с обраткой.
Начальная точка должна быть на 20% меньше последующих (так убираем погрешность от dead time).
Если точней.
Посмотрите время впрыска на х.х., узнайте лаг форсунки (dead time) Вашего двигателя.
Подсчитайте сколько это процентов от времени на х.х.
Введите первую точку на столько же процентов меньше последующих.
Если лаг форсунки Вам неизвестен, тогда возьмите минимум = 0,6 мс.

При dead time = 0,6 мс, время впрыска на х.х. = 3,0 мс.



Соотношение погрешности при работе педалью газа (едем = нагрузка на двигатель).
Эту зависимость и надо выстроить четырьмя точками, чтобы убрать погрешность от dead time.
При этом волноваться не надо, погрешность будет ниже, чем на любом другом БК.



Для систем без обратки.
Учитывая, что производительность на х.х. (дроссельная заслонка закрыта) в такой системе наивысшая.
А разница в производительности инжектора между заслонка открыта и закрыта составляет 10 %.
Первую точку надо вводить не на 20% ниже, а на 10% меньше.
При этом волноваться не надо, погрешность будет ниже, чем на любом другом БК.

Или.

FVV >>> а то в теме "Топливная система без обратки … 1-ZZ на спасио 2002 г.в." на этот вопрос ответа не было озвучено, хотя данная тема создавалась именно из-за этого вопроса.

"Топливная система без обратки … 1-ZZ на спасио 2002 г.в."
http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=3297&page=3

Alex1245 >>> Интересный момент. У моего брата спаська 1zz соотвественно 1,8 двиг и 136 лошадей, но 2 wd. Коэффициент на форсунки стоит линейный и расход показывает четко, едешь ли по трассе или по городу. Настройки прибора ставил ему я.

Правильно, Alex1245.

В системе без обратки надо вводить почти линейную зависимость производительности.
Прогрешности в минус от dead time и в плюс от повышенной производительности.
Друг друга компенсируют на х.х., в движении плавающая производительность ещё меньше, чем 10%.
Отсюда погрешность достаточно убрать только на х.х. .... и расход покажет четко, едешь ли по трассе или по городу.






И здесь всплывает главное.
Все БК, которые не учитывают dead time = безбожно врут в расчётах потребления топлива.
А этого ни один из них не учитывает (нет отдельной вводной … величина dead time)

Всем им большой привет от ООО Мульти-сет

Самая большая ложь (не менее 20%) находится на холостых оборотах.

Из-за того, что потребление топлива мало на х.х. по сравнению с потреблением при нагрузках.
Этого никто не замечает … не замечает лжи в л/час на х.х.

При расчётах потребления по трассе это не так заметно.
Но появится плавающая погрешность между городским расходом и по трассе.
И погрешность будет плавать тем больше, чем больше будут городские пробки.

[brainer]

можно взять регулятор давления топлива с регулировкой давления, т.е.
увеличить давление топлива, а точное давление топлива подобрать по прибору мульти - сет
тогда можно поставить форсунки от Волги

[Admin]

Здравствуйте brainer.


Спасибо, brainer, за хороший вопрос.
Тема про регулируемый регулятор давления топлива = хороша.
И обойти её в этой теме …. Соберём инфу по форсункам … никак нельзя.




Ох, и длинный получится разговор.
Надо зацепить несколько тем.

1. Соберём инфу по форсункам
brainer >>> производительность форсунок 265сс ... у кого есть инфа по форсункам Мицубиси?
Угадайте с трёх раз у кого она есть и будет показана ниже.

2. brainer >>> конская цена
Здесь надо показать что за кони её требуют и как их обойти.

3. brainer >>> можно взять регулятор давления топлива с регулировкой давления, т.е.
увеличить давление топлива …. тогда можно поставить форсунки от Волги
Казалось бы красивый ход.
Но.
Здесь надо показать на какой подводный риф наткнётся Ваш кораблик и пойдёт ко дну.

4. Надо доказать расчётами и примерами, что в случае поднятия давления топлива.
С форсунками от Волги на Мицубиси Галант так и будет ... кораблик пойдёт ко дну.

Я буду в дальней стороне,
Но если ты попадешь в беду,
То лишь подумай, подумай обо мне
И я на помощь приду.
(Роберт Рождественский).




1. Соберём инфу по форсункам
brainer >>> после поездки за 700км .... производительность форсунок 265сс
у кого есть инфа по форсункам Мицубиси?


http://motors.shop.ebay.com/i.html?_...l1513&_pgn= 1
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Mitsu...2#ht_500wt_957


http://www.dragtimes.com/parts/Mitsu...257764780.html


Понятно, что не конская цена в данном случае интересует.
Интересует производительность форсунок brainer >>> у меня Галант 2.4л америкос 4цил 2001г дорестайл.
Итересует разница между тем, что измерили Вы и что должно быть.



Учитывая дискретность производительности форсунок Mitsubishi
http://www.topgear.com.ph/board/index.php?topic=650.0

Mitsubishi 275cc injectors (set of 4)-6t
Mitsubishi 390cc injectors (set of 4)-6t
Mitsubishi 450cc injectors (set of 4), blacktop and bluetop available- 8t
Mitsubishi 450cc injector (per piece, for additional injector setups)-2.5t each
Mitsubishi 510cc injectors (set of 4)- 11t

Производительность шагает через 125 сс и 60 сс.

brainer >>> после поездки за 700км коэфф датчика скорости 2.6
проверял по столбам и производительность форсунок 265сс
На Вашем brainer >>> у меня Галант 2.4л америкос 4цил 2001г дорестайл
С достаточной точностью можно определить ……… стоят форсунки 275 сс.



Учитывая лаг форсунки (dead time), о чём была тема выше на этой странице.



Приборчик, по сути, измеряет динамическую, а не статическую производительность.
Разница между 275 (паспортная) и ... 265 (динамическая) = намерили Вы ... и должна быть в минус ≈ 5%.

Нельзя на работающей форсунке по полному времени импульса измерить статическую производительность.
Статическая (паспортная) производительность = форсунка открыта и не закрывается 1 минуту.

Отсюда с производительностью инжектора на Вашем Мицубиси Галант 2.4л америкос = всё в порядке.
Отсюда … забудьте о форсунках от Волги.





Но никак классную тему о универсальном регуляторе нельзя пропустить просто так.

brainer >>> стоимоть одной оригинальной форсунки такая же конская, как и производительность
Начнём с конских цен. и как их обойти.

http://drivefast.ru/index.php?catego...3aecfc77874274


4800 … 5600 .... 6200 ……….. кто больше.
При этом во всём мире <<< жми ... такой универсальный регулятор стоит не больше 20 $


На http://cgi.ebay.com/ebaymotors/Unive...ht_5797wt_1016



Из золота .... новый за 21 + 35 = 56 $ (See all details из которых 35 $ = доставка в Россию).
При этом надо учитывать.
Таможней не облагается налогом содержание посылки стоимостью до 10 000 р. (330$).

С доставкой из USA дешевле, чем в любом конском заведении России.
Кому теперь не понятно откуда берётся конская цена на любую мелочь ... пристёгиваются лишние кони.



Отсюда (от Вашего вопроса на цену конских услуг) ... надо дойти до формулы …

SQRT (новое давление/старое давление) = коэффициент изменения производительности

Или.
Зависимость давление - производительность обратно квадратичная.
Увеличил давление например в 1.5 раза, производительность возрастет в (кв. корень из 1.5 раз) и наоборот.

Как форсунка от Волги = 200 сс станет производительностью в 275 сс … разница 275/200 = 1,38 … 38%
Для этого давление топлива должно увеличиться с 3 атм. …. до 5,7 атм ... sqrt(570/300) = 1,38


Тем, кто думает так просто отделаться.
brainer >>> можно взять регулятор давления топлива с регулировкой давления, т.е.
увеличить давление топлива, …. тогда можно поставить форсунки от Волги
Будет очень интересно узнать, что будет с форсунками от Волги при 5,7 атм.
Они потекут через запорный клапан (в закрытом состоянии)
И через раз будут открываться (нагрузило давление механизм форсунки) ... и кораблик разбился о рифы.

Repete, brainer.
Это приговор (см. выше, он уже объявлен), и не пытайтесь выкрутиться.



Продолжение следует … за 2-3 дня всё будет сделано.

Нагрузили 16 тонн разгребать.

You load 16 tons,
And what do you get?
Another day older,
And deeper in debt.
Saint Peter, don't you call me,
Cause I can't go, I owe my soul to the company store!






Давайте, уважаемый brainer, сделаем проще.

Продолжение будет через пост.
После, например …
- Да, я понял, что производительность моих форсунок = гуд.
- Да, понятна эта формула … sqrt(570/300) = 1,38 .......... sqrt = квадратный корень.
- Да, мне понятно откуда конская цена и как её обойти.
И что дальше, зачем мне теперь регулируемый регулятор о котором я сам и завёл речь.

А он для того, чтобы можно было не только увеличить, но и уменьшить давление топлива в рампе.
Что будет гораздо полезней ... вопрос почему и разберём.


Потом и продолжим тему >>> Соберем инфу по форсункам?
Проверим правильность обратно квадратичной зависимости <<давление - производительность>>
И как это можно проверить на машине без замены форсунок и регуляторов.

Всё остальное будет после ... если захотите.

Working from seven to eleven every night,
It really makes life a drag, I don't think that's right.

please want more
I've been working from seven, seven, seven, to eleven every night, It kinda makes my life a drag...
(Led Zeppelin)

[brainer]

[quote=Admin]Здравствуйте brainer.


приехал с дачи и читаю в 2ч ночи
огромное спасибо и низко кланяюсь Вам
за очень важную и нужную информацию
опыт получения запчатей из USA есть
ничего сложного
для этого нужна карточка и PayPal
содержательную часть буду осмысливать завтра
еще раз спасибо за очень хороший
диагностический прибор

Добавлено через 16 часов 47 минут
куду делся Ваш замечательный ответ?
срочно верните его в тему
- поменять форсунки решил из обще обывательских рассуждений
за 9 лет форсунки скорее всего не меняли и не мыли
- Волговские форсунки Сименс привлекают своей ценой
500р против 4500р Мицубиси
правда Форсунки Мицубиси работают 9лет, а Сименс совдеповский
отработал год и их 5 форсунок две сдохли
причину не знаю, разбираются с этим другие люди
когда я их ставил на 5ц Ауди90 (Мегаскирт), они были новые, из магазина
теперь по делу
вот опыты
ИНДИ
усреднее 1
продувка до 4000об два раза
медленно поднимаем обороты и фиксируем на 1500, 2000, 2500, 3000, 3500 значение ИНДИ
1500об 11
2000об 7
2500об 5
3000об 4
3500об 2
на всякий случай замерял LEN
720об 2,63мс
теперь динамика
+8,0
-10,4
менять форсунки или не менять?
мыть или не мыть?
вот в чем вопрос
ответ видимо можно получить анализируя показания мульти-сет

[Admin]

Здравствуйте brainer.



brainer >>> теперь по делу вот опыты ИНДИ усреднее 1 продувка до 4000об два раза

(нажать на картинку)


Чтобы Вам помочь определиться мало продувки.
Вы не показали важную деталь.
Нет максимума амплитуды при усреднении 1 секунда.
Он должен быть около + 300%, как и показано в видеофайле.






brainer >>> мыть или не мыть? вот в чем вопрос

Мыть или не мыть.
Вот в чём вопрос.
Достойно ль смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?
(перевод Бориса Пастернака)

Ну и вопросы Вы задаёте, brainer.
Так мы никогда не дойдём до зависимости <<давление - производительность>>.



brainer >>> - поменять форсунки решил из обще обывательских рассуждений
за 9 лет форсунки скорее всего не меняли и не мыли
Вполне логичное рассуждение, пусть и обывательское.

Именно на это в том числе и завязана логика работы прибора.
Помочь выкинуть из головы мысли о форсунках и о их мытье.



Сайт МАДИ >>> Влияние промывки инжектора на работу двигателя на холостом ходу
http://www.madi-auto.ru/articles/7.html
Нажать для увеличения.


До промывки время впрыска на х.х. = 4,8 мс
После промывки = 4,24 мс
4,8/4,24=1,13 или отклонение в + 13% от чистых форсунок.

Это естественная реакция по датчику кислорода любого контроллера на потерю производительности инжектора.


Человек доездился до такой степени, что стало невмоготу, и он поехал в автосервис.
Но он не понимал, что + 13% возникли не вдруг, а копились постепенно.
И как только впрыск начал отрываться (в данном случае от 4,24 мс).
Он ездил и мучился на машине, которая не отдавала ему всё, на что способна.

Мучился … мучился … вслепую до + 13% … плюнул и поехал в автосервис.

brainer >>> - поменять форсунки решил из обще обывательских рассуждений
Грызли ли его при этом рассуждения = неизвестно.


Покончить с ними (по Пастернаку).
Убрать эти казалось бы невидимые мучения и эти обывательские рассуждения.
И есть одна из задач приборчика.


Чего проще поставить точку отсчёта и приборчик сам на себя возьмёт эти мысли >>> мыть или не мыть?

Впервые в мире >>> http://multi-set.ru/

Как с детьми разобрались и утёрли нос всем якобы производителям БК (МК) элементарной функцией.
Или не хотят (или не могут) создавать алгоритмы, которые умеют расслаблять человека.


brainer >>> поменять форсунки решил из обще обывательских рассуждений
за 9 лет форсунки скорее всего не меняли и не мыли
Уму не постижимо постоянно ездить с этим в голове.
Это настоящая иезуитская пытка … мыть или не мыть? вот в чем вопрос

http://multi-set.ru/forum/showthread...FB%E9#post3032
mr.crowly >>> Прибор очень хорош, чертовски ничего лишнего… Душевный прибор получился
Не согласен про чертей.
Черти, скорее, добавят лишнего для пыток и никогда не дадут душевного.

Разве что и черти научаться отсасывать алгоритмы у мульти-сет.
Что и будет … mission complete




Но есть большая разница, уважаемый brainer.
Если поставить точку отсчёта на чистых форсунках или на грязных.

brainer >>> менять форсунки или не менять?
мыть или не мыть?
вот в чем вопрос
ответ видимо можно получить анализируя показания мульти-сет

Когда точка отсчёта поставлена на чистых форсунках никаких анализов делать не надо.
Прибор сам проанализирует, когда их не мыть, а когда мыть.


А Вы вывернули совсем по-другому.
Как проанализировать, если прибор поставлен на заведомо неизвестное состояние инжектора.
Эта тема гораздо глубже и достойна отдельного разговора о порядке анализов.

Для этого создадим отдельную тему …. Мыть или не мыть? вот в чем вопрос
Она будет здесь >>> http://multi-set.ru/forum/showthread...=9843#post9843

Перенесём Ваши наблюдения туда и построчно там будет на них ответ.
Каждая Ваша строчка вылита как из золота и не останется без комментария и подсказок.


А здесь оставим только эту формулу:
SQRT (новое давление/старое давление) = коэффициент изменения производительности



http://www.theguestroom.net/manuals/...l%20Supply.htm




http://www.rceng.com/technical.aspx



И её здесь, как на дыбе будем пытать и смотреть на что способна эта формула.
Что, когда и как согласно ей должен показывать приборчик (не меняя форсунок и регулятор).

Видите вопрос от FVV на этой странице в самом вверху.
Через эту формулу подберёмся и к пониманию, что творится с производительностью инжектора на бессливных топливных системах.


Если, конечно, люди хотят .... Соберем инфу по форсункам?




Какие разные взгляды, какие странные люди
Свои придумаю краски и нарисую удачу
Я нашей сделаю сказкой и жизнь, и небо в придачу

Потому что такой и такая Одиссей и твоя Пенелопа …

[brainer]

с повышением давления стало понятно
а с гипотонией, или понижением давления
видимо смесь станет бедной и ЭБУ будет стараться
обогатить смесь, увеличится ИНДИ
регуляторы с регулированием давления
нужны видимо для настройки смеси, хотя
смесь настаивается широкополоской и
програмными средствами
смысл изменения давления этим дивайсом для меня не очень понятно
за что отдавать 5000рупий?

[inco]

Машина Mercedes-Benz E230 '96 двигатель бенз. М111 2,3 л
Пока подключил только к форсунке:
На ХХ установил 0%=3,13 мс
На 3000: -11%
Тапка в пол (предусмотрено ограничение оборотов до 4000 об/мин при нулевой скорости): +345%
Переключатель АКПП на "D": +35%.
Производительность установил 197 см3/мин (по таблице), откатаю бак и уточню, но пока кажется заниженным.
Продолжение следует...

[inco]

После калибровки по полному баку пришлось увеличить производительность до 232 см.куб./мин. Больше данных не будет - мульти-сет вернулся на родную машину)