Toyota Mark II(GX90, 1G-FE). Куда уходят лошади и где взять компас Джека Воробья.

[Алекс555]

Всем добрый вечер!

Сообщение от Zabl
зона детонации до 3000 об/мин

Ту немного не так. По этой ссылке, которую вы предоставили, есть картинка


"При минимальной нагрузке - максимальный УОЗ, при максимальной нагрузке - минимальный УОЗ"


Примерно это же нарисовано на вашей картинке

Кривая 8 - максимальная нагрузка, кривые 2 и 3 - хх и малые дросселя.

Т.е. зона детонации присутствует на всем диапазоне оборотов и УОЗ проходит по ее кромке, согласно показаниям ДД.

Сообщение от Zabl

Да даже на этой картинке максимум 24 гр(не понятно на каких оборотах и нагрузке)

Уже и не помню, зачем вообще эту картинку сохранил. Видимо было надо для чего-то. Логи, с которых была сделана эта картинка,
сохранены.(будет ниже).

Эта картинка с того же лога(из программы), но сделанная , когда вам ответ писал. Сделал и сам прифигел.
График УОЗ действительно какой-то ломаный.

Сообщение от Zabl
По вашим же вводным, где она после 3000 об/мин подхватывает, можно догадаться, что у вас признак детонации и занижение УОЗ эбу.

Тут вы правы.

Сообщение от Zabl
После 3000 об/мин занижать не нужно, там детонации нет !

А вот тут ошибка. По вашему выходит, что ДД мастерски обходит зону детонации вначале разгона, а после 3000 об/мин ДД тупеет и ЭБУ
зря занижает УОЗ, т.к. там детонации нет. А куда делась детонация? А может она там все-таки присутствует?

Т.к. этот УОЗ считала программа, то «правильность» УОЗ условная - на хх совпадает, выше - неизвестно. Но у меня были измерения УОЗ
юсб-осциллографом, сделанные немного позже и при разгоне КВ. Нагрузка и там и там максимальная, поэтому наложил эти УОЗ на
общий график.


Замер каждые два оборота КВ


Чтоб не гадать насчет погрешности измерений, вот 4 замера(почти подряд) на одном графике.

В отличие от графика разгона автомобиля, здесь точность выше.
Видно, что после 4000 об/мин УОЗ сильно скачет.


Граница начала скачков совпадает со скачком времени впрыска и л/ч после 4000 об/мин.

После 4000 об/мин мс на максимуме



После 4000 об/мин л/ч увеличивается, смесь переобогащена.


Так же наложил на один график УОЗ при разгоне КВ Марка и Дуэта(для сравнения)

У Дуэта график близок к эталонному(насколько это возможно).

Если подвести итог, то не очень понятно, нормально ли работает ДД или нет. Скачки УОЗ после 4000 об/мин могут говорить как о
неправильной работе ДД, так о и правильном реагировании ДД на переобогащенную смесь.

Все эти замеры были сделаны, предположительно, при неработающем ДК. Свежих измерений(при рабочем ДК) пока нет.


Далее.

Я начал искать логи(сделанные Картестером) с других таких же двигателей. И нашел логи с временем впрыска меньше 2 мс.

Вот картинка разгона автомобиля с временем впрыска на хх 1,75мс.


Под максимальные обороты скважность 65% и Indi около 300.

Время впрыска и л/ч почти укладываются в расчетные(которые я предполагал), сделанные по формулам Админа.


Наложил УОЗ этого Марка(зажигание2) и моего на один график.(Измеряла программа)


Сошлось практически один в один.


Ну и, собственно, то, что я предполагал изначально, но проверить не на чем было:


Время впрыска на хх 1,6мс, максимальное 7,3мс, и разгон 0-100 за 11 сек.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здравствуйте. Алекс, по поводу детонации почитайте, почитайте что это такое и почему после 3000 её не может быть. Подсказываю, связано со скоростью распространения фронта давления и скоростью поршня.
По вашим графикам ДД скорее всего рабочий, проблемы будут в проводке, битая она у вас. Если конечно вы все правильно измеряет. В чём я лично сомневаюсь.
Алекс, когда вы уже поймёте, что время впрыска НЕ РАВНО времени импульса ? Формула простая t впрыска=t импульса - t лаг форсунки. Соответственно если нужно узнать время импульса нужно к расчетному времени впрыска прибавить лаг форсунки. Прибавьте в той таблице, где на холостом время впрыска 1.6 мм лаг форсунки, который у вас 1мс и вы получите импульс на форсунку 2.6 мс. Именно так нужно считать расход топлива, с учётом лага форсунки. А вы упорно подставляет в формулу расхода время импульса. В очередной раз вам говорю, пересчитайте правильно !

Добавлено через 2 часа 20 минут
Подключите Ардуино в режиме осциллографа к сигналам ДД и ДАД (датчик абсолютного давления). Посмотрите что с сигналами под нагрузкой.

[Алекс555]

Добрый день, Zabl!

Сообщение от Zabl
Алекс, по поводу детонации почитайте, почитайте что это такое и почему после 3000 её не может быть.

Предположим, это так. Предположим.
Но у упомянутого мной соседа на королле чек вылезал(ДД), когда он газовал выше 4000 об/мин. При старте с низов никакого
чека не было.

Ну и картинка



На Марке ДД может считать, что детонация есть. Т.е., для него это - реальность. И я от этого предпочитаю отталкиваться.

Сообщение от Zabl
проблемы будут в проводке, битая она у вас.

Как выяснили? Какие предпосылки?

Сообщение от Zabl
Если конечно вы все правильно измеряет. В чём я лично сомневаюсь.

Касаемо ДД, измеряют программы: Картестер и саундфордж. Даже с ардуины логов нет.

Сообщение от Zabl
Алекс, когда вы уже поймёте, что время впрыска НЕ РАВНО времени импульса ? Формула простая t впрыска=t импульса - t лаг форсунки.
Соответственно если нужно узнать время импульса нужно к расчетному времени впрыска прибавить лаг форсунки. Прибавьте в той таблице,
где на холостом время впрыска 1.6 мм лаг форсунки, который у вас 1мс и вы получите импульс на форсунку 2.6 мс. Именно так нужно считать
расход топлива, с учётом лага форсунки.

Предполагал, что вы пройдете мимо этой картинки и не ошибся



Видите ли, Zabl, это не я измерял, а картестер. Одна и та же программа измеряла разные автомобили.
И получила разные результаты. Метод - один, результаты - разные.


Что касается этой картинки



то смотрите на нижнюю строчку: хх - 1 л/ч, 5500 об/мин - 38 л/ч.

Парой постов выше я вам приводил график, согласно которому отнимание лага из времени впрыска
на всем диапазоне оборотов не уберет несостыковку по потреблению топлива. Это такой "тришкин кафтан".


На хх 1 л/ч у всех трех графиков, на 5000 об/мин - минимум 42 л/ч.

Сообщение от Zabl
Подключите Ардуино в режиме осциллографа к сигналам ДД и ДАД (датчик абсолютного давления).
Посмотрите что с сигналами под нагрузкой.

Для чего? Что я должен там смотреть?









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Цитата:"Парой постов выше я вам приводил график, согласно которому отнимание лага из времени впрыска
на всем диапазоне оборотов не уберет несостыковку по потреблению топлива. Это такой "тришкин кафтан"."

Пару постов выше вы отняли лаг но зачем то подняли производительность форсунки. Файл РАР в вложении открыть не смог, пишет архив повреждён. Напишите формулу, которая вам считает литры в час.
Цитата:"Для чего? Что я должен там смотреть?" Смотреть нужно форму сигнала, если там будут пики или провалы выше 3000 об мин, проводка "битая". Есть распространённая проблема старых машин, перетирается изоляция в жгуте и замыкает.

[Алекс555]

Добрый день, Zabl!

Сообщение от Zabl
Пару постов выше вы отняли лаг но зачем то подняли производительность форсунки.

Формула упрощенно выглядит так: л/ч(A) = Время впрыска(Х) * об/мин(Y) * производительность форсунки(Z)
A = X * Y * Z
Бензина тратиться столько же, обороты те же. Меняется только метод учета.
Уменьшая в формуле время впрыска(для ВСЕХ(!) оборотов), вам придется поднять производительность форсунки, иначе у вас не
сойдется потраченное топливо. Если вы думаете схитрить, предполагая 0,75 л/ч на хх, то, во-первых, у вас производительность
форсунки будет(в формуле) около 110 мл/мин, а это не бьется с измерениями вообще. А во-вторых, при 5500 об/мин, 7,3 мс и
производительностью форсунки 110 мл/мин, получите(по формуле) 26,5 л/ч там, где должно быть около 38 л/ч(для 135 лс).

Сообщение от Zabl
Фал РАР в вложении открыть не смог, пишет архив повреждён. Напишите формулу, которая вам считает литры в час.

Проверил, нормально открывает. Перезалил в ZIP, см. во вложении.

Формула: л/ч = (мс/2*6*обор/1000)*150/1000*2
"6" - кол-во форсунок.
"150" - производительность форсунки.
"2" в конце - кол-во впрысков за 2 оборота КВ.

Сообщение от Zabl
Смотреть нужно форму сигнала, если там будут пики или провалы выше 3000 об мин, проводка "битая".
Есть распространённая проблема старых машин, перетирается изоляция в жгуте и замыкает.

Тут соглашусь, стоит посмотреть. Ардуиной не получится, юсб-осциллографом только.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здоровья всем. Алекс, беглый анализ ваших данных, которые теперь получилось открыть , говорит о нормальной топливоподаче. Вы любите ссылаться на этот сайт, как на истину в последней инстанции, ну так вот, нормальное ИНДИ 330 % к холостому(доказано неоднократно). У вас максимум 9,4 мс(одно, самое большое значение) а это как раз расчетное ИНДИ 330% 2,16мс*3,3+2,16=9,3 мс(увас там как раз таких значений много). Но если учесть, что после увеличения УОЗ, расход на ХХ упал, то у вас на всех оборотах бедная смесь, должны быть максимальные 11 мс(а не 9,3 мс).
Я начинаю понимать, зачем вы изменили производительность форсунки. Вы померяли по заправкам и счётчику в БК. А вы не допускаете ошибку в подсчетах Ардуино ? А она есть ! При таком расчете у вас не сойдутся показания при изменении режима работы двигателя. Вы лаг компенсировали производительностью. Город/трасса у вас будут разные показатели производительности. Считайте правильно, от времени впрыска отнимайте лаг. Все таки проверьте расход на холостом по "бутылке", хотя бы на стенде(динамика/статика для уточнения лага). Иначе мы долго будем заниматься ненужной демагогией.

[Алекс555]

Всем добрый день!

Сообщение от Zabl
Алекс, беглый анализ ваших данных, которые теперь получилось открыть , говорит о нормальной топливоподаче.

А когда это ставилось под вопрос? Одна только эта картинка



говорит, что жахнуть от души бензина Марк может легко.

Сообщение от Zabl
Вы любите ссылаться на этот сайт, как на истину в последней инстанции, ну так вот, нормальное ИНДИ 330 %
к холостому(доказано неоднократно).

Всё верно.

Сообщение от Zabl
У вас максимум 9,4 мс(одно, самое большое значение)

Тоже верно.

Сообщение от Zabl
а это как раз расчетное ИНДИ 330% 2,16мс*3,3+2,16=9,3 мс

А здесь уже не верно.
Indi - среднее значение всех впрысков за секунду. На Мульти-сет так, у меня на БК тоже так(вернее, от нажатия газа до 5600 об/мин).
Вот картинка разгона КВ.



Максимальное мс 9,428, среднее - 7,828мс(от момента нажатия на газ, третья строчка).
По вашему, Indi = 9,428 / 2,16 * 100 - 100 = 336,48 %.
По принятому здесь, выведенному Админом: Indi = 7,828 / 2,16 * 100 - 100 = 262,40 %.

Сообщение от Zabl
Но если учесть, что после увеличения УОЗ, расход на ХХ упал, то у вас на всех оборотах бедная смесь, должны быть
максимальные 11 мс(а не 9,3 мс).

Здесь не очень понятно.
Смесь всегда нормальная, показания ДК пишутся в лог + стоит АФ-метр.
11мс быть не может, впрыск одновременный, 12-14 Гц.

Сообщение от Zabl
Я начинаю понимать, зачем вы изменили производительность форсунки.
Вы померяли по заправкам и счётчику в БК.

Всё верно. Называется калибровка производительности. Делалась один раз.

Сообщение от Zabl
А вы не допускаете ошибку в подсчетах Ардуино ? А она есть !
При таком расчете у вас не сойдутся показания при изменении режима работы двигателя.

Тоже не очень понятно. Производительность форсунки постоянна(система питания с обраткой), производительность форсунки
в программе после калибровки не менялась, расход по БК и чекам с заправки сходится.

Сообщение от Zabl
Вы лаг компенсировали производительностью. Город/трасса у вас будут разные показатели производительности.

Не "Город/трасса", а "хх/движение". Но вопрос-то не в этом.
Я вам дал цифры мс при разгоне КВ, где можно отнять любой лаг и взять любую производительность форсунки(в пределах разумного).
При условии неизменной производительности форсунки, любая комбинация "лаг * произ-ть" даёт "тришкин кафтан" в л/ч.

И, заметьте, на двух автомобилях, у которых время впрыска на хх 1,6 и 1,75 мс, в результате ИЗМЕРЕНИЙ на хх 1 л/ч,
на 5500 об/мин около 38 л/ч. "Кафтана" нет, Админа с формулами - нет, а по расходу - прям в яблочко!

Сообщение от Zabl
Все таки проверьте расход на холостом по "бутылке", хотя бы на стенде(динамика/статика для уточнения лага).
Иначе мы долго будем заниматься ненужной демагогией.

К примеру. Проверил, всё сошлось. Хорошо. Лошади - где?
Проверил, всё НЕ сошлось. Отнял лаг, стало на хх 1 л/ч. Хорошо. Лошади - где?
Вы предлагаете изменить метод учета топлива. От этого расход/мощность не изменятся.
Я же ищу причину перерасхода/немощности.


Вот здесь 2,38мс на хх. Двигатель достаточно известный, везде, где мне попадалось(в интернете), время впрыска было 2,38-2,8мс,
в среднем около 2,5. У приятеля такой стоит, 2,56мс на хх(я измерял, юсб-осциллографом и ардуиной).
Т.е., моя методика в плане измерения времени впрыска не отличается от общепринятой.
Никто на них не указывает 1,8-2,2мс (там параллельный либо фазированный впрыск, 6-7 Гц).
Для одновременного впрыска никто не указывает 0,9мс или меньше. (У dvm99i на автомобиле 1,42мс на хх, замер саундфорджем)
В плане расхода может быть и вводятся корректировки, в мульти-сет точно есть, в моём БК точно нет, за остальных не скажу.
Но если время впрыска и скважность бьётся в потолок, то это решается не сменой метода замера(отниманием лага).




Хотел спросить у вас, Zabl. Мне попадалось, что ДД как-то шунтируют конденсатором. Вы не встречались с таким методом?
Что можете о нем сказать?


UPD.

Сидел я, думал насчет Indi, и мне пришла в голову вот какая мысль.
Т.к. у меня есть логи с вашей машины, Zabl, то можно вывести Indi четырех автомобилей на один график. Ваш Фиат, Дуэт, мой Марк и Марк друга(2,5л).
Каждая точка графика - значение Indi на текущий об/мин, каждый для своего двигателя. Нет никаких л/ч, только мс.



Мне кажется, очень наглядный график. Сразу видно, почему КВ двигателя моего Марка очень медленно разгоняется.



Скважность вашего двигателя и моего



Время впрыска тоже бьет в потолок, но потолок выше, чем у Марка, indi в порядке.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Привет. Алекс, вы написали простыню ненужного текста и в конце гениальное сравнение инди. И всё таки ваш Марк не доливает топлива. А вот мой Фиат явно переливает. И не смотря на то, что он переливает жалоб на расход нет. А почему ? Из за петли по лямбде, на которой почти все время езжу. Это к вопросу расхода вашего дуэта, в котором какой то горб якобы влияет на расход.
Вот с Марком надо думать, бензина-лошадей ему не хватает. С ДД не связывался, шунтировать можно, но в случае с битой проводкой это не поможет. Сам датчик скорее всего рабочий, вы вылаживали данные где при медленном разгоне уоз до 37 гр поднимался. У вас под вопросом целостность проводки датчиков детонации и ДАД. Эти датчики влияют на уоз и дозу топлива.

[Алекс555]

Всем добрый вечер!

Сообщение от Zabl
И всё таки ваш Марк не доливает топлива.

Неверно.



Это разгон КВ. Где тут недолив?




Вот сигнал на ДК при разгоне КВ.




Вот сигнал на ДК на 3000 об/мин.

Тут на перелив больше похоже.

Сообщение от Zabl
А вот мой Фиат явно переливает.

Здесь верно. Подставил производительность ваших форсунок в разгон КВ. Взял 200 мл/мин, вы примерно такую как-то упоминали.
Если не прав - поправьте.



При норме около 33 л/ч, тут, как минимум, вопросы.

Сообщение от Zabl
И не смотря на то, что он переливает жалоб на расход нет.

И средней скорости нет, и самих цифр расхода - нет!
Zabl, я не настаиваю, но если хотите об этом поговорить - дайте хоть какие-нибудь цифры.

Сообщение от Zabl
Это к вопросу расхода вашего дуэта, в котором какой то горб якобы влияет на расход.

Обратное не доказано. К тому же выяснилось, что переедает не только двигатель, но и трансмиссия.

Сообщение от Zabl
У вас под вопросом целостность проводки датчиков детонации и ДАД.

Если я правильно вас понял, то должен быть "дребезг" напряжения на выходе ДАД?
Но провалов в мс вроде не наблюдается.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здравствуйте. Я опять с телефона, а с него чертовски неудобно. Алекс, вы опять показываете график с линиями 14.7 12 и временем импульса. Когда же вы поймёте, как правильно нужно посчитать, отняв лаг форсунки. Вы компенсировали лаг, производительностью форсунки, которая была посчитана далеко не в мошностных режимах, отсюда у вас очень большая погрешность измерения. Ещё раз, посчитайте на стенде производительность статическую и динамическую. По вашим графикам у вас очень большой лаг, около 1 мс. На холостом это 40% погрешности, на мошностном режиме 10%. У вас графики расхода неправильные. Как минимум на 20 % больше.

Добавлено через 21 минуту
По поводу сигнала ДК на разгоне КВ. Недолив до половины разгона, и дальше, где ДК в богато, абсолютно не понятно на сколько богато, это 14.3 или 12. А вот по инди видно, что у вас там далеко не 12.5, положенных при разгоне.

Добавлено через 7 минут
Когда рисовали график моего Фиата вы лаг форсунки 0.6 мс отняли или опять нет ? Расход у моего Фиата такой - трасса не более 100 по спидометра 7.1 л/100 около 110 км/ч-7.8 л/100 смешанный от 8 до 9 л на 100км.( Смотря что и как мешать). Мой Фиат жрет как и все остальные, опрошенные мной(чат в Вайбере). Единственный выбивающийся из списка, карбюраторный с 6.5 л/100км(двигатель точно такой же ) только КПП с подозрительным передаточным числом(есть подозрения КПП от дизеля)

Добавлено через 4 минуты
"Если я правильно вас понял, то должен быть "дребезг" напряжения на выходе ДАД?" Да, дребезг, который будет при резком нажатии на педаль газа и может не быть при плавном разгоне. Проверять нужно не только ДАД но и ДД.

Добавлено через 20 часов 15 минут
Вот смотрите Алекс, вы нарисовали график потребления моего фиата.

По этому графику выходит, что он наливает бензина 8/1. Но вот предел воспламенения у бензина 10/1, более "богатая" смесь просто не горит. По вашему графику мой фиат разгоняться не может. Но он едет и свободно разгоняется, как положено , за 0,6 сек. Это значит грубую ошибку в ваших расчетах.

Добавлено через 5 минут
Предел горения бнзовоздушной смеси от 9,9/1 до 16,6/1
https://e-him.ru/?page=dynamic&section=33&article=211#:~:text=В%20с вязи%20с%20этим%20принято,условий%20зажигания%20об ычной%20одноискровой%20свечой.
https://e-him.ru/?page=dynamic&section=33&article=211#:~:text=В%20с вязи%20с%20этим%20принято,условий%20зажигания%20об ычной%20одноискровой%20свечой.
Учитесь считать правильно, с лагом форсунки.