Тойота Дуэт(EJ-VE). Большой расход, норма или родовая травма?!

[dvm99i]

Здравствуйте, все!

Алекс555 >>>
Считаем, что расход был 10 л/100, к примеру.
Сначала 50л на 500 км.
Потом - 50 л. на 650 км.

10 л/100 --> 7.69 л/100

7,69/10 = -23% уменьшение расхода, не 30.

Алекс!
Может я как-то не так рассуждаю, но кажется, вы пытаетесь меня развести как с танками в анекдоте...)))



)))

На самом деле всё проще.

Есть бак с топливом, без разницы какой ёмкости.
В первом случае бака хватает на 500 км, во втором- на 650.
500/100% = 5л. - это величина 1%
650/5 = 130%
130% - 100% = 30%
Если на одном и том же кол-ве топлива проехал на 30% больше,
значит и эффективность его горения (кпд) взросла на 30%.
А у вас процент неправильно посчитан.

Алекс555 >>>
1. Трубка на клапане адсорбера была изначально отломана. Была ли трубка адсорбера(подсос воздуха) заткнута - вопрос.

Да это без разницы, т.к. лямбда выравняет даже при подсосе, если коррекция не уйдёт за предел.
А она не уйдёт, шланг для того и тонкий (3мм), чтобы в случае обрыва, не сказывалось.

Алекс555 >>>
2. До продувки бака хватало на 500 км, после - на 650. Речь не шла о езде именно по трассе, только про езду вообще.

Ну пускай это не озвучено.
Но не думаю, что надо быть на столько неразумным, что сравнивать расходы при разных режимах.

От себя добавлю по своему опыту:
Проехать 500 км на одной заправке (бак 90 л) - вполне реальная цифра, но для трассы! У меня примерно так и есть.
Для города- пробег намного меньше, расход больше. Оно логично. Так?

Если он раньше проезжал 500 , а стал проезжать 650, да ещё и по городу, то эффективность сгорания топлива будет выше 30% !!!

Ещё немного, и мотор сам начнёт вырабатывать бензин...)))

Алекс555 >>>
Возьмем, к примеру две точки, 27,53 км/ч и 52,75 км/ч. Разница, без малого, в два раза.

Ничего удивительного!

У вас ведь АКПП, поэтому надо учитывать, на какой передаче вы перемещаетесь.
У меня есть с чем сравнивать поведение МКПП на Ланосе и АКПП на Паджере.
Так вот при низких скоростях на Ланосе я умудряюсь ехать на низких оборотах на высокой передаче с низкими оборотами мотора. Допустим при 40 км/ч я уже еду на 4-й, а при 60 км/ч - уже на 5-й, лишь бы мотор прогрет был и тянул, чтоб момента хватало. Даже по двору я еду на 3-й передаче при скорости не превышая 20 км/ч.
Значения расхода в таком режиме минимально.

АКПП же такого сделать не даёт, она сама переключит и не даст ехать на повышенной передаче с низким моментом. А расход с повышением оборотов подскакивает очень значительно.
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться, а потом поддерживать скорость.

Алекс555 >>>
Т.е. он("эффект бензогаза"), вполне возможно, имеет место быть, но чистых измерений, где исключены посторонние факторы,
вносящие свои изменения, пока нет.

Алекс, я повторил то, что было заявлено изначально!
Если бы я хоть чуть-чуть заметил разницу в расходе , даже 5-10% , безусловно ухватился бы.
Но разница если и есть, то она в пределах погрешности измерений.
Получается, развивать-то тему не из чего!

Причём, я ж пробовал даже на двух крайних режимах:
1.Продувка бака полностью заглушена и со стороны бака, и со стороны впуска.
2.Бак продувается постоянно, т.е. впуск соединён с баком.

Не подходит бак для генерации даже мало-мальски приемлемого кол-ва и концентрации паров бензина.

Алекс555 >>>
В целом, я собирался проверить этот эффект и на Дуэте и на Марке, с ардуиной это сделать легко, но это будет потом. Сначала
нормальный БК сделать надо и подсобирать статистики, чтоб было с чем сравнивать.

Это проверить легко и очень быстро.
У вас есть индикатор лямбды.

Если подключить продувку бака (желательно минуя все клапаны) и при этом лямбда застынет в богато и надолго, то в такой ситуации имеет смысл идти дальше.

Если эффект будет, но кратковременным (т.е. вы выработали пары, имеющиестя в баке, но новых паров генерируется мало), то уже будут сомнения.
Но и тут вы должны будете увидеть снижение мгновенного расхода или уменьшения времени впрыска как минимум, и тоже долговременно.

Только даже если такое произойдёт, обольщаться не стоит, т.к. бортовик покажет снижение расхода через форсунки, а пары- это неучтёнка.
И надо будет проверять по реальным заправкам.

Алекс555 >>>
Синим - 40 мс.
Поэтому скважность - 12,5%

Такая же аналогия как с танками...)))

3000 об/мин - это частота = 3000/60 = 50 Гц .

1/50 = 0,02 Сек = 20 мСек - это период между одинаковыми точками колебаний.
Внутри этих 20 мСек находится время впрыска.
Оно у меня было задано 5 мСек.

5/20 = 1/4 = 25% - это скважность.

Дык вот я ошибся, что взял эти параметры для Паджеры с системой МПИ.
А ошибся я из-за того, что пошёл по аналогии с Ланосом, у которого попарно-параллельный впрыск.
На Ланосе впрыск происходит каждый оборот коленвала.
А на Паджере - через оборот.

Т.е получилось, что я тестил форсунки на пределе оборотов 6000
Надо было задавать 1500 об/мин -вот у них как раз 40 мСек период.
Так что в выделенном ошибки нет.

Алекс555 >>>
Посчитаем.

Алекс, нельзя так считать!

[Алекс555]

Всем добрый день!

Сообщение от dvm99i
Есть бак с топливом, без разницы какой ёмкости.
В первом случае бака хватает на 500 км, во втором- на 650.
500/100% = 5л. - это величина 1%
650/5 = 130%
130% - 100% = 30%
Если на одном и том же кол-ве топлива проехал на 30% больше,
значит и эффективность его горения (кпд) взросла на 30%.

К математике претензий нет, я так понимаю
Внимательнее, dvm99i!
Я же про расход говорил, не про эффективность горения.
Был расход 10, стал 7,69. Минус 23%.
А вот если(Если!) бы БЫЛ 7,69, а СТАЛ 10, тогда плюс 30%. Про порядок цифр не забывайте.

Эффективность его горения +30%, уменьшение расхода -23%, все верно.

Сообщение от dvm99i
Да это без разницы, т.к. лямбда выравняет даже при подсосе, если коррекция не уйдёт за предел.
А она не уйдёт, шланг для того и тонкий (3мм), чтобы в случае обрыва, не сказывалось.

И что это мужики с подсосами воздуха борются? Наверно потому, что расход вырастает.
Я уж не говорю, что подсос - на одном из важных для топливораздачи датчиков.

Сообщение от dvm99i
Если он раньше проезжал 500 , а стал проезжать 650, да ещё и по городу,
то эффективность сгорания топлива
будет выше 30% !!!

1. Мы не знаем, как он ездил.
2. Нет разбивки по средней скорости.
3. Привязку расхода к средней скорости постулировал(вбивал в голову) здесь Админ. До него ни вы,
ни я, не владелец Галлопера этим не заморачивались, смотрели просто средний расход.

Сообщение от dvm99i
У вас ведь АКПП, поэтому надо учитывать, на какой передаче вы перемещаетесь.
У меня есть с чем сравнивать поведение МКПП на Ланосе и АКПП на Паджере.
Так вот при низких скоростях на Ланосе я умудряюсь ехать на низких оборотах на высокой
передаче с низкими оборотами мотора. Допустим при 40 км/ч я уже еду на 4-й, а при 60 км/ч - уже на 5-й,
лишь бы мотор прогрет был и тянул, чтоб момента хватало. Даже по двору я еду на 3-й передаче при скорости
не превышая 20 км/ч.
Значения расхода в таком режиме минимально.

АКПП же такого сделать не даёт, она сама переключит и не даст ехать на повышенной передаче
с низким моментом. А расход с повышением оборотов подскакивает очень значительно.
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться, а потом поддерживать скорость.

Синим - где вы увидели противоречие с "АКПП же такого сделать не даёт"? У вас так АКПП работает?
На Дуэте и Марке всегда минимальные обороты, достаточные для движения с нужной скоростью. На 60 км/ч уже высшая(4)
передача,обороты около 1500. Вот до максимума двигатель не раскрутишь без "газ в пол", это да. А минимум - всегда пожалуйста!

Сообщение от dvm99i
Поэтому на АКПП гораздо выгоднее ездить быстро = Быстро разогнаться,
а потом поддерживать скорость.

Синим - лишнее в предложении. АКПП, РКПП - разницы нет.

Сообщение от dvm99i
Алекс, я повторил то, что было заявлено изначально!
Если бы я хоть чуть-чуть заметил разницу в расходе , даже 5-10% , безусловно ухватился бы.
Но разница если и есть, то она в пределах погрешности измерений.
Получается, развивать-то тему не из чего!

Причём, я ж пробовал даже на двух крайних режимах:
1.Продувка бака полностью заглушена и со стороны бака, и со стороны впуска.
2.Бак продувается постоянно, т.е. впуск соединён с баком.

Не подходит бак для генерации даже мало-мальски приемлемого кол-ва и концентрации паров бензина.

У меня ощущение, что вы меня отговариваете

Сообщение от dvm99i
Это проверить легко и очень быстро.
У вас есть индикатор лямбды.

Если подключить продувку бака (желательно минуя все клапаны) и при этом лямбда застынет в богато
и надолго, то в такой ситуации имеет смысл идти дальше.

Если эффект будет, но кратковременным (т.е. вы выработали пары, имеющиестя в баке, но новых паров генерируется мало),
то уже будут сомнения.
Но и тут вы должны будете увидеть снижение мгновенного расхода или уменьшения времени впрыска как минимум, и
тоже долговременно.

Синим - поэтому никто толком не смог до сих пор проверить? Никому не интересно снижение расхода?
Красным - Видите ли, dvm99i! На Марке была ситуация, я поставил переменник на ДАД. Понизил напряжение
с 1,79 до 1,5. Время впрыска не изменилось(БК), УОЗ не уполз ни на градус(смотрел стробоскопом), обороты остались как были, а
АФ-метр показал бедную смесь(стрелка лежала), хотя до этого была ДК-петля. Как такое возможно?
При попытке еще немного снизить напряжение, Марк резко глох. При напряжении 1,55 была ДК-петля.
Поэтому "легко и очень быстро" ничего не провериться. Как говорит Админ, на хх никто не ездит.

Сообщение от dvm99i
Только даже если такое произойдёт, обольщаться не стоит, т.к. бортовик покажет снижение расхода через форсунки, а пары-
это неучтёнка.И надо будет проверять по реальным заправкам.

Вот и надо это выяснить

Сообщение от dvm99i
А ошибся я из-за того, что пошёл по аналогии с Ланосом, у которого попарно-параллельный впрыск.
На Ланосе впрыск происходит каждый оборот коленвала.

У вас попарно-параллельный впрыск каждый оборот? Сколько Гц на форсунке на хх?
На Тойотах с попарно-параллельным впрыском форсунка каждые два оборота срабатывает.

Сообщение от dvm99i
Т.е получилось, что я тестил форсунки на пределе оборотов 6000
Надо было задавать 1500 об/мин -вот у них как раз 40 мСек период.
Так что в выделенном ошибки нет.

Пусть так. У вас 5мс и 20мс, 25% скважность, 50 Гц(3000/6000 об/мин.)
У меня 5мс и 15мс, 33% скважность, 200 Гц(12000/24000 об/мин.)

Сообщение от dvm99i
Алекс, нельзя так считать!

А обосновать?
Тут так принято, dvm99i.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Алекс555]

Всем добрый день!



Так же, как и на Марке, измерил распредвалы. С метками ситуация не очень понятная, здесь писал уже.
Выпускной вал на Дуэте немного уже чем впускной, 240гр. К тому же, на Дуэте стоит муфта ввти, дополнительно сдвигающая вперед
впускной распредвал до 33гр(По КВ.).
Диаграммы сделал для хх и средних(устоявшихся) оборотов(как самых используемых).


Положение распредвалов на хх.



Положение распредвалов на средних оборотах.

У меня есть мнение, что ремень ГРМ можно попробовать переставить на +1 зуб вперед(16,4гр, распредвалы попозже).




Так же измерил расход "л/100_авто", методику расчетов можно посмотреть в теме про Марк.

Для этого прогрел машину, проехал около 3х км.

Есть небольшое уточнение. Т.к. Дуэт на хх работает неустойчиво, время впрыска, расход и обороты двигателя пляшут, замер(лог) был
сделан в такой последовательности: работа на хх, работа на 2100 об/мин, работа на 2400 об/мин, работа на 3000 об/мин, работа на
хх(выделено желтым). Все потребители выключены.


На средних оборотах indi стоит как вкопанный.

Indi привязал ко второму логу «работа на хх»(indi2), расчет расхода для двигателя(ms) делал с поправкой на indi2(как более корректный).
Indi1 оставил для сравнения.

Графики расчетов идут в таком же порядке, как и теме про Марк.



Много поездок на расстояние меньше километра. На этом графике их нет, т.е. расстояние поездки >1 км.




На этом графике расстояние поездки >3 км.




На этом графике расстояние поездки >5 км.




На этом графике расстояние поездки >10 км.




На этом графике расстояние поездки >10 км и убрал строчки, где значения PRM и TPS выбиваются из общего фона.
При движении со средней скоростью 37-80 км/ч затраты топлива(л/100) на 100 км пути примерно одинаковые. Т.е.,
лобовое сопротивление воздуха примерно одинаковое.




Здесь расход л/ч двигателя и авто отдельно, при среднем расходе за поездку и с постоянной скоростью.




Здесь расход л/100 двигателя и авто отдельно, при среднем расходе за поездку и с постоянной скоростью.




Здесь расход л/ч только двигателя.




Здесь расход л/ч только автомобиля.




Здесь расход л/ч общий, с привязкой к скорости. Он является суммой "л/ч_дв" + "л/ч_авто".




Здесь расход "л/100_авто" средний за поездку и с постоянной скоростью.




Здесь расход "л/100_авто" средний за поездку, Дуэт и Марк2, для сравнения.




Здесь расход "л/100_авто" средний за поездку и мгн, Дуэт и Марк2, для сравнения.


Как видно из графика «л/100_авто» сравнения Дуэта и Марка, Дуэт(вес 930кг, передний привод, АКПП) тратит больше бензина, чем
Марк(вес 1380кг, задний привод, АКПП). При разнице в весе в 48% это вызывает большие вопросы к трансмиссии Дуэта. Вполне
возможно, что лобовое сопротивление у Дуэта намного больше, чем у Марка, но его/их величина мне неизвестна.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Алекс здравствуйте. У вас на дуэте все три форсунки с КЗ в обмотке. Цитата и документ с графиками можно посмотреть тут https://www.ngpedia.ru/id470769p1.html "Короткозамкнутый виток ( обмотка) замедляет нарастание потока при включении электромагнита и в гораздо большей степени его уменьшение при отключении электромагнита.  [9]" . Документ в png формате, скачивается при нажатии на [9]. По крайней мере на телефон скачивается. Только КЗ можно объяснить большее время закрытия клапана.

[Алекс555]

Здравствуйте, Zabl!

Сообщение от Zabl
У вас на дуэте все три форсунки с КЗ в обмотке.

Насчет всех трех пока не знаю, что сказать.
Но насчет этой картинки вы правы



Время закрытия/опускания клапана уж очень большое и сильно не сходиться и с картинкой Админа и с измерениями, которые
приведены по предоставленной вами ссылке.
Повешу картинкой.


Добавил сопротивление и производительность форсунок.

Сообщение от Zabl
Только КЗ можно объяснить большее время закрытия клапана.

Вот здесь я уже недопонимаю.
Отсюда. Вы имеете ввиду это



Что при КЗ в форсунке, при закрытии, ток в катушке спадает быстрее(кривая 2, рис. 8-11,б), а тяговое усилие
медленнее(по кривой 5,рис. 8-11,б), что и тормозит клапан форсунки?
А "дельта t3" (рис. 8-11,б) выдержка времени на выключение(задержка закрытия клапана)? (Моих знаний не хватает, к сожалению).









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Если честно, я сам в этих графиках не очень быстро разбираюсь. На верхних двух графиках токи в катушке р замкнутом витке, они нам не интересны. На нижних сила магнитного потока которая поднимает и опускает клапан преодолевая силу пружины и давления топлива. Пунктиром нормальная катушка, сплошной с КЗ витком. Видно, что КЗ увеличивает время как поднятия, так и опускания иглы. Но КЗ опускает гораздо дольше чем поднимает. Ток возникающий в КЗ витке"держит" иглу.

Добавлено через 6 часов 27 минут
Переношу сюда из другой ветки.
Привет.
"Опять ошибка. Это результат измерений.
Почему у вас претензии к измерениям, а не к инструментарию, хотя бы?"
Измерения всё таки правильные.
Алекс, вы в состоянии сравнить картинки, которые вы же вылаживаете ?




Надеюсь вы видите разницу в закрытии нормальной форсунки(кроме картинки Админа тут такие же данные https://www.oldmerin.net/board/index...&showentry=159) и вашей на Дуэте ? У нормальной закрытие 0,75 мс, у дуэта 2,6 мс и форсунка открыта дольше импульса на 1 мс. Поэтому на Дуэте динамика больше статики. Не потому, что что то где то проталкивает,а потому что игла залипает. Если есть возможность промерять индуктивность форсунок и сравнить с заведомо рабочей, померяйте, будет интересно и мне, прав я насчёт КЗ или нет.
"Ошибка. В линейность лошадей литрам бензина"
С этим я не спорю, дело в другом. Почему вы рисуете везде прямую линию от оборотов ? Посмотрите на графики с диностендов, где прямых линий нет, Посмотрите на графики ДМРВ, там прямых линий нет. Но вы упорно рисуете прямые для бензина.
"Одно из другого никак не вытекает, Zabl, пока у вас нет AFR. А посчитать бензин по времени впрыска проще простого, нужна только
производительность форсунки. А уж графиков линейного потребления бензина тут всяко больше ваших."
Ну вот же , понимаете, что без АФР не подсчитать, но упорно рисуете прямые линии для "теоретического" впрыска и расстраиваетесь что не попадает в теорию. Константа от оборотов будет расход воздуха(при одинаково нажатой нажатой педали), а не бензина, которого можно добавить(как неоднократно говорил Админ) в довольно широком диапазоне от 14,7/1 до 12/1 и который будет зависеть от прошивки ЭБУ. Насколько помню, линейные графики рисовали с помощью мультисета, который усреднял минимум за секунду. Более точно , с помощью ардуины, начали считать недавно только вы. И у вас не получается прямых линий, на двух машинах горбы.

[Алекс555]

Всем добрый день!



Самоцитата:

Опять ошибка. Это результат измерений.
Почему у вас претензии к измерениям, а не к инструментарию, хотя бы?

Как выясняется, претензии к инструментарию все-таки есть.

После замечания Zabl-а насчет большого времени закрытия форсунки на этой картинке



я провел замеры юсб-осциллографом и пьезо-датчиком времени впрыска(открытия/закрытия клапана форсунки).
Замеры проводились на работающем прогретом двигателе.

В результате получил такую картину


Это форсунка первого цилиндра.

На остальных время такое же примерно, не стал делать картинки. Результаты замеров будут во вложении.

Таким образом, результаты измерений лага форсунки


проведенные здесь, считаю неверными.

Могу предположить, что ошибка в используемой схеме подключения форсунок, где управление идет через плюс(N-транзистором),
а не как на автомобиле, через минус. По возможности, изменю схему и снова сделаю измерения лага на натуре.

Сообщение от Zabl
Почему вы рисуете везде прямую линию от оборотов ?

Прямую линию чего? Если вы про мс, л/ч, то это не я рисую, это результат измерений.

Сообщение от Zabl
Посмотрите на графики с диностендов, где прямых линий нет

Их графики слабо связаны с реальностью. Вернее, может связаны, а может и нет. Графики Шрёдингера как будто.

Сообщение от Zabl
Посмотрите на графики ДМРВ, там прямых линий нет.

Каким боком тут Дуэт и бензин?
Ну нет прямых линий, и что?

Сообщение от Zabl
Ну вот же , понимаете, что без АФР не подсчитать, упорно рисуете прямые линии для "теоретического" впрыска и расстраиваетесь что
не попадает в теорию.

Тут я вообще не понял о чем вы пишете. "без АФР не подсчитать" что не подсчитать?
На предоставленных мною графиках всегда результаты измерений, по умолчанию.
Синим: наоборот, всё согласно теории. Есть перелив(горб), потеря мощности, повышенный расход.
Теперь еще выяснил, что повышенный расход частично из-за трансмиссии.

Сообщение от Zabl
Константа от оборотов будет расход воздуха(при одинаково нажатой нажатой педали), а не бензина, которого можно добавить(как
неоднократно говорил Админ) в довольно широком диапазоне от 14,7/1 до 12/1 и который будет зависеть от прошивки ЭБУ.

Тут не понял, к чему вы это написали. Разверните мысль, если не сложно.

Сообщение от Zabl
Насколько помню, линейные графики рисовали с помощью мультисета, который усреднял минимум за секунду.

Ну да. Воткнули передачу и каждую секунду из 5-7-9 разгона автомобиля записывают данные, время впрыска, например.
Если известна производительность форсунки, то можно в л/ч перевести. У меня БК вычисляет так же, только на экране значений
больше одного показывает.

Сообщение от Zabl
Более точно , с помощью ардуины, начали считать недавно только вы. И у вас не получается прямых линий, на двух машинах горбы.

Вы так пишете, что я не знаю на что ответить. Смотрите:
Насколько помню, линейные графики рисовали с помощью мультисета......Да.
который усреднял минимум за секунду........................................... .........Да.
Более точно , с помощью ардуины, начали считать недавно только вы.......Да.
И у вас не получается прямых линий, на двух машинах горбы...................Да.

Нет вопросов, возражений, аргументации, уточнений, просто перечисление ранее известных сведений. Если это ваша аргументация,
не могли бы вы это более акцентировано делать?









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Всем привет. Алекс, вот почему не может быть ровных линий в потреблении воздуха, а значит бензина.
https://youtu.be/-Exag7QOjhc
Это называется резонанс.

[Алекс555]

Всем добрый день!



Zabl, не могли бы вы развернуть свою мысль?
Искать связь между нелинейностью потребления бензина и визуализацией стоячих звуковых волн мне тяжело, честно.
Апофения - это не моё, прошу понять правильно.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здоровья. В очередной раз рассказываю - воздух смешивают с бензином. Из за стоячих волн в впускном и выпускном тракте линейной зависимости потребления воздуха от оборотов нет и быть не может. А поскольку бензин добавляют к воздуху, то и линейного потребления бензина быть не может. Линию можно рисовать для упрощения расчётов, но печалиться из за непопадания расхода в эту теоретическую прямую не стоит. На видео видно как сильно стоячая волна влияет на давление в трубе. И этот ваш горб в потреблении бензина, это компенсация резонанса в трубах. А вы , при идеальном разконе КВ, его резать собрались.

Добавлено через 6 минут
"Апофения - это не моё, прошу понять правильно."- ну как не ваше ! И смешивание бензина от разных форсунок в коллекторе, и проталкивание бензина плунжером форсунки, и АФР разный до цилиндра и после. Это всё ваша апофения.