Toyota Mark II(GX90, 1G-FE). Куда уходят лошади и где взять компас Джека Воробья.

[Zabl]

В очередной раз с вас поражаюсь. И на этом форуме, и на других лаг форсунки нужно отнимать от времени открытия форсунок. У вас форсунка открыта не 2.2 мс, а 2.2-0.6=1.6 мс. Этот лаг нужно вычитать на всех оборотах , он зависит только от напряжения питания. У вас есть стенд для форсунок, вы можете с большей точностью вычислить этот лаг, сравнивая статику и динамику производительности.

[Алекс555]

Zabl, соберитесь!

Сообщение от Zabl
И на этом форуме, и на других лаг форсунки нужно отнимать от времени открытия форсунок.

Вы внимательно вчитайтесь, там результаты измерений. Таких измерений(открытия и закрытия(!)) форсунок в интернете - нет!
Если найдете - дайте ссылку. Если у вас есть возражения по результатам этих измерений, вы их как-то обосновывайте.
Почему я не учитываю лаг(хоть в плюс, хоть в минус) в расходе топлива - я объяснял.

Сообщение от Zabl
У вас форсунка открыта не 2.2 мс, а 2.2-0.6=1.8 мс.

Пусть так. А куда девать "явный недобор мощности, время впрыска и скважность при разгоне КВ упирается в потолок и явный
перелив"?
Могу только повторить: если вычесть лаг форсунок, то чтоб расход сходился с фактическим, нужно будет увеличить производительность
форсунки(в формуле учета расхода), проверено. И будут те же +/- 1,5 л/ч.

К тому же мои измерения мс на других машинах с фазированным(кроме Дуэта) и попарно-параллельным впрыском всегда
укладываются в 2,4-2,6 мс. По вашему, на них 1,8-2,0 мс? Вряд ли.

Сообщение от Zabl
У вас есть стенд для форсунок, вы можете с большей точностью вычислить этот лаг, сравнивая статику и динамику производительности.

Что и было мной проделано здесь.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Алекс, такие как как вы делают вечные двигатели и они у них, по расчетам, работают. Но они просто не умеют считать ! Лаг форсунки это общее время , на которое форсунка опаздывает. Фактически, ваша форсунка при подаче 2.2 мс импульса открыта 1.6 мс. Минус лаг форсунки 0.6 мс. Не плюс, умножить или разделить. Лаг форсунки минус от времени импульса. На вашей родной форсунке 155 мл/ч, на холостомис 2.2 мс импульса, расход как раз 1 л/ч, норма для 2.0 инжектора. Но вы вроде как меняли форсунки, и давление топлива не 3 бар .У вас ЭБУ не рассчитан на такие изменения. Приведите двигателя к заводскому состоянию, снимите логи и только от заводского состояния делайте выводы о неправильной работе.

Добавлено через 1 час 15 минут

Сообщение от Алекс555

Zabl, соберитесь!





Вы внимательно вчитайтесь, там результаты измерений. Таких измерений(открытия и закрытия(!)) форсунок в интернете - нет!
Если найдете - дайте ссылку.

Ну как же нет ? Статья за 2009 год.https://www.oldmerin.net/board/index...&showentry=159 Время открытия, время закрытия и лаг. Видно что открытие сильно зависит от напряжения. Закрытие почти одинаковое для разных напряжений. И в любом случае форсунка открыта меньше времени чем импульс. Как у вас динамика получилась больше статики я не понимаю. Теоретически такое может быть при коротком замыкании обмотоки форсунки. Практически мне не удалось найти такие исследования. Алекс, ещё раз вам говорю, вы не умеете работать с источниками данных. Даже на этом форуме Админ говорил и не раз, что нужно делать с лагом при расчете . Ещё раз вам говорю, отнимите лаг форсунки от времени импульса. Для большинства форсунок и нормального напряжения он будет 0.6 мс. Более точно, для своих форс можете посчитать сами.

Добавлено через 1 час 6 минут
По вашей ссылке, где у вас получилось, что форсунка открыта дольше импульса, так понимаю это форсунки дуэта . Я вам ещё тогда писал, провал на графике ДК это электрическая помеха, скорее всего из за коротко замкнутого витка форсунки.

[Алекс555]

Добрый день, Zabl!


Ну вот, хоть что-то по существу, можете же!

Сообщение от Zabl
Но вы вроде как меняли форсунки, и давление топлива не 3 бар .

Форсунки сток. Давление топлива больше 3бар. 3,2, с учетом разряжения на РДТ от впускного коллектора.
Вы мне подкинули одну мысль, спасибо, Zabl.

Сообщение от Zabl
У вас ЭБУ не рассчитан на такие изменения.

ЭБУ просто калькулятор. Ему пофиг на давление в рейке, он льет топливо опираясь на показания ДК. ДК петля - присутствует.

Сообщение от Zabl
Приведите двигателя к заводскому состоянию.

В двигателе все в заводском состоянии. Если вы имели ввиду тех.состояние.
Зазоры, компрессия, метки, новые БП, свечи, бегунок трамблера, ДК.

Сообщение от Zabl
Статья за 2009 год. Время открытия, время закрытия и лаг. Видно что открытие сильно зависит от напряжения. Закрытие почти
одинаковое для разных напряжений. И в любом случае форсунка открыта меньше времени чем импульс.

Все так, никаких противоречий. Только не хватает одного - измерения топлива. Я его измерил.

Сообщение от Zabl
Как у вас динамика получилась больше статики я не понимаю.

Давайте я тезисно:



Здесь все верно. D-(A-C)=лаг. Только я бензин(!) измерял, не время.

Перепишем немного формулу:

Бензин D - (Бензин A - Бензин C) = Бензин лаг

В процессе замера(раз у вас нет возражений к методике измерений) выяснилось, что Бензин C > Бензин A.

Путем приведения D-(A-C)=лаг, замеры усреднены 80мл(было), 90мл(стало):

Бензин лаг= 90мл(стало) / 80мл(было) * 100 - 100 = 12,5% от Бензин D

лаг = 5мс * 12,5% = 0,625мс.

Что и было показано на картинке

Лаг идет в плюс, зеленые строчки

А вот почему "динамика получилась больше статики", я высказал предположение:

Могу предположить, что из-за конструкции форсунки



клапан, двигаясь вверх(открытие, зона A) против движения топлива, затормаживает его поток, а движимый вниз
пружиной(закрытие, зона С) – подталкивает, дополнительно разгоняя поток.

Другими словами, вот эта картинка,



применительно в бензину будет выглядеть примерно так:


Измерить, насколько Бензин С больше Бензин А не знаю как, да этого и не требуется, т.к. величина лага в мс найдена.

Сообщение от Zabl
Теоретически такое может быть при коротком замыкании обмотоки форсунки.
Практически мне не удалось найти такие исследования.

Ну как же, Zabl?
Я вам предоставил первичные данные замеров, методику проведения замеров, методику получения результатов и выводы.
Чем не исследования?


Или, судя по вашему

Алекс, такие как как вы...
Алекс, ещё раз вам говорю, вы не умеете работать с источниками данных...

вы предпочитаете более обезличенные исследования из более обезличенного интернета?

Сообщение от Zabl
Даже на этом форуме Админ говорил и не раз, что нужно делать с лагом при расчете .
Ещё раз вам говорю, отнимите лаг форсунки от времени импульса.
Для большинства форсунок и нормального напряжения он будет 0.6 мс.
Более точно, для своих форс можете посчитать сами.

Имеем, что имеем. Я посчитал, ошибок в измерениях не нашел, данные выложил.
У Админа зоркий глаз и безупречная логика, именно поэтому интересно его мнение по теме этого исследования.
И по теме расхода "л/100_авто" в посте №8 выше.



Кстати, Zabl! А что вы думаете по этой теме?

Сообщение от Zabl
По вашей ссылке, где у вас получилось, что форсунка открыта дольше импульса, так понимаю это форсунки дуэта .

Ошибка, Zabl. Это не у меня получилось, это у всех в мире так.

Сообщение от Zabl
так понимаю это форсунки дуэта . Я вам ещё тогда писал, провал на графике ДК это электрическая помеха, скорее всего
из за коротко замкнутого витка форсунки.

Да, форсунки с Дуэта. Да, на одной из них производительность ниже на 5%, причина неизвестна, возможно и КЗ.
В таблице результатов измерения с трех форсунок, а не одной, с возможным КЗ.



Давайте про Дуэт в теме про Дуэт. Чтоб путаницы не возникало.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здоровья. Мне бы хотелось, что бы не я искал вам то, что уже давно есть в интернете. Во всем мире динамика меньше статики, и только у вас наоборот. Внимательно прочитайте, зачем её высчитывают. Согласен, что дуэт это дуэт и пусть он будет в другой теме, только да не нужно давать ссылку на него. Снимите показания с форсунок марка. Если и на них у вас окажется динамика больше статики, я вас поздравляю, вы что то делаете не так. Ваше предположение о работе форсунки из той же оперы что и смешивающиеся в коллекторе порции бензина, от разных форсунок. Давление топлива мешает открыть клапан, но то же давление помогает его быстрее закрыть. Я вам дал ссылку, где была табличка с временем открытия и закрытия, но вы посмотрели в книгу, увидели фигу. Динамика больше статики это аномалия, которую может вызвать короткозамкнутый виток, но это уже неисправность форсунки. Ещё раз-во всем мире статика больше динамики.
По поводу ваших исследований ничего не могу сказать. Углы открытия клапанов не изменял. Данные по расходу топлива на разных скоростях мне не интересны. Проделали такую работу-вы молодец. Мне подобные данные просто не нужны. Вписывается машина в средний расход и ладно. К стати, мне удалось снизить средний расход вообще ничего не делая с автомобилем. Я стал заправлят реже большее количество бензина(один раз 50л) и расход упал на 200-300 гр на сотню. Воровство на заправках никто не отменял.

Добавлено через 39 минут
Почитал ещё раз ваш первый пост. Петля по ДК есть, машина отрегулирована, и вы пишете про перерасход топлива ! У вас петля по ДК, значит с топливом все впорядке, не переливает. Вы представляете, в каком убитом состоянии должен быть двигатель, что бы увеличить на 50%(по вашим расчетам) потребление на холостом. Но у вас двигатель обслужен. Ещё раз, лаг форсунки отнимите от времени импульса впрыска. В вашем описании настораживает только уоз на холостом за 30гр. Это очень много. По памяти, из разных таблиц, для холостого максимум 15 гр.
К стати, у вас есть все, что бы правильно замерять расход на холостом. Опустите насос и обратку в мерную тару и посчитайте реальный расход на холостом(а не по времени впрыска без учёта лага).

Добавлено через 2 часа 44 минуты
Ну зачем вы поставили уоз за холостом 35гр ? У вас руки заточены под мотор, но знаний явно не хватает. Вы же сместили всю кривую зажигания! Если бы не ДД сломали бы двигатель. Хотя нет, услышали бы, что натворили. Верните уоз на холостом к заводской настройке.

Добавлено через 20 минут
Вот ещё что нашел для вас https://altezza-club.ru/forum/index....pi c&id=75297.
Этот двигатель высокооборотистый, Макс крутящего у него выше 4000 оборотов. И то что вы трактует как перелив является нормой для этого двигателя. Вы упёрлись рогом в линейность лошадей оборотам. Но я уже вылаживал графики дмрв свободного разгона где видно не линейность потребления воздуха(а значит и бензина) двигателем.

[Алекс555]

Добрый день, Zabl!

Сообщение от Zabl
Во всем мире динамика меньше статики, и только у вас наоборот.

Опять ошибка, Zabl!
Во всем мире измеряют время и с этим(измерением времени) у меня никаких противоречий, я это который раз вам говорю.
А у меня в измерениях - бензин! Я не время измерял, до меня это много раз делали, а бензин, пройденный через форсунку за это время.

Сообщение от Zabl
Снимите показания с форсунок марка. Если и на них у вас окажется динамика больше статики,
я вас поздравляю, вы что то делаете не так.

А может наоборот, всё сделал так?
С каких это пор повторяемость/сходимость результатов стала показателем правильности/неправильности методов измерения?
Скорее, это(повторяемость/сходимость результатов) будет говорить об идентичности работы форсунок Дуэта и Марка.

Сообщение от Zabl
Давление топлива мешает открыть клапан, но то же давление помогает его быстрее закрыть.

Всё верно! Быстрее закрыть клапан-->быстрее прогнать бензин через отверстия распылителя-->больше прогнать топлива через отверстия
распылителя. Распылитель тормозит скорость потока(бензина).
Возьмите сито, поставьте в таз с водой. Поднимите сито, замерьте время, пока вода стечет в таз.
Потом срежьте сетку с сита. Поставьте каркас в таз с водой и поднимите его. Сколько воды поднялось с каркасом сита?
И это еще у сита площадь отверстий к общей площади сита большая.


Вот распылитель(сито) форсунки. Сравните площадь отверстий с общей площадью.

Спортсмены срезают эти распылители, чтоб повысить производительность форсунок, если денег нет на новые.

Вот на этом фото распылитель выломан, но видна конструкция


Линейные размеры позволяют сделать примерный расчет, но и так видно, что распылитель - барьер.

И поэтому "Быстрее закрыть клапан-->быстрее прогнать бензин через отверстия распылителя-->больше прогнать топлива
через отверстия распылителя."

Дьявол, как обычно, в деталях

Сообщение от Zabl
Динамика больше статики это аномалия

Опять ошибка. Это результат измерений.
Почему у вас претензии к измерениям, а не к инструментарию, хотя бы?

Сообщение от Zabl
Данные по расходу топлива на разных скоростях мне не интересны.
...

...
Я стал заправлят реже большее количество бензина(один раз 50л) и расход упал на 200-300 гр на сотню.

Для расхода 7 л/100 минус 3-4%?
Тут вообще-то борьба идет за -10-30% от расхода, разве вам не интересно?

Сообщение от Zabl
У вас петля по ДК, значит с топливом все в порядке, не переливает.
...
В вашем описании настораживает только уоз на холостом за 30гр. Это очень много.
...
Ну зачем вы поставили уоз за холостом 35гр ?

УОЗ выставил так, чтоб время впрыска было минимальным. При ~12гр на хх время впрыска ~2,37мс и выше, 1,7-1,8 л/ч и петля ДК.
Так тоже не переливает?

Сообщение от Zabl
К стати, у вас есть все, что бы правильно замерять расход на холостом. Опустите насос и обратку в мерную тару и посчитайте
реальный расход на холостом(а не по времени впрыска без учёта лага).

Всё так. Собирался это сделать на Марке, но там конструктивные сложности. На Дуэте без проблем делал такое подключение,
но без измерения расхода, надобности не было.

Сообщение от Zabl
Вы же сместили всю кривую зажигания!

А куда деваться, Zabl? Машина хоть стала ехать, да и расход снизился немного.
Без БК бы вообще не знал куда смотреть/лезть.

Сообщение от Zabl
Вот ещё что нашел для вас https://altezza-club.ru/forum/index....pi c&id=75297.
Этот двигатель высокооборотистый

Это другой двигатель, 1G следующего поколения. Там фазовращатель, 6 катушек зажигания, фазированный впрыск, отсечка выше.
На моем Марке этого добра нет. Но и клапана не гнет.
К тому же у меня к дино-стендам ... очень предвзятое отношение. Там возможностей мухлевать выше крыши, и вкупе с общей
некомпетентностью...
В общем: колесных сил - 112, дохлый двигатель. Или: моторных сил - 177, потери 37%.
Вам что больше нравиться, дохлый двигатель или потери в 37%?

Сообщение от Zabl
Вы упёрлись рогом в линейность лошадей оборотам.

Ошибка. В линейность лошадей литрам бензина.

Сообщение от Zabl
я уже вылаживал графики дмрв свободного разгона где видно не линейность потребления воздуха(а значит и бензина) двигателем.

Одно из другого никак не вытекает, Zabl, пока у вас нет AFR. А посчитать бензин по времени впрыска проще простого, нужна только
производительность форсунки. А уж графиков линейного потребления бензина тут всяко больше ваших.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

"УОЗ выставил так, чтоб время впрыска было минимальным. При ~12гр на хх время впрыска ~2,37мс и выше, 1,7-1,8 л/ч и петля ДК.
Так тоже не переливает?"
Вы наступаете на уже хоженые грабли. И я на них наступал с ВАЗ 2106. И много других. Да, увеличение УОЗ на холостом ведёт к увеличению оборотов, немного стабильнее работает и СО исчезало почти полностью. Но это влечёт к большим проблемам в переходном режиме(при трогании с места) и слишком раннем зажигании на других оборотах. На жигулях можно было взять вакуум с другого места(при закрытом дросселе вакуумный корректор не работает) Где разряжение есть всегда и добавляются 14 гр от корректора, но становилось трудно тронуться с места.
Верните значение УОЗ как рекомендует завод, вы сдвинули диаграмму УОЗ вверх на всех оборотах и нагрузках, сейчас у вас идёт откат вниз по ДД, а это гарантированное не попадание в оптимальные углы. Верните УОЗ и снимайте показания.
Расход нужно померять фактический по "бутылке", или на стенде динамику и статику снимите, если на машине затруднительно. Динамику снимайте аналогично холостому ходу(частота/длина импульса).

[Алекс555]

Добрый день, Zabl!


Спасибо, что обратили внимание на эти картинки, я как-то мимо прошел.
Пока не могу посмотреть материал(звуковые файлы), нет ни одной программы на компе, система слетела, пришлось переустановить.


Не могли бы вы целиком скопировать своё сообщение в тему Дуэта?
А далее уже будем общаться соответственно теме ветки. Обе темы начинают склеиваться в одну, скоро путаница начнется.
Спасибо.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Скопировал только то , что касалось дуэта.

[Алекс555]

Добрый вечер, Zabl!

Сообщение от Zabl
Вы наступаете на уже хоженые грабли. И я на них наступал с ВАЗ 2106. И много других. Да, увеличение УОЗ на холостом ведёт к
увеличению оборотов, немного стабильнее работает и СО исчезало почти полностью. Но это влечёт к большим проблемам в переходном
режиме(при трогании с места) и слишком раннем зажигании на других оборотах. На жигулях можно было взять вакуум с другого
места(при закрытом дросселе вакуумный корректор не работает) Где разряжение есть всегда и добавляются 14 гр от корректора, но
становилось трудно тронуться с места.

Ну, на Марке стоит инжектор и АКПП, проблема троганья отсутствует.
При увеличении УОЗ и уменьшении времени впрыска обороты не изменились, может чуть ниже стали.
Вот картинка с CO-СН(катализатор отсутствует)


Холостой ход.


Средние обороты.

Даже с ранним УОЗ зашкаливает СН. С нормальным УОЗ СН был еще выше.

Сообщение от Zabl
Верните значение УОЗ как рекомендует завод, вы сдвинули диаграмму УОЗ вверх на всех оборотах и нагрузках, сейчас у вас идёт откат
вниз по ДД, а это гарантированное не попадание в оптимальные углы. Верните УОЗ и снимайте показания.

Ну идет откат по ДД, у него работа такая.
Я ездил с нормальным УОЗ все время владения Марком. На выходе под сотню лошадей и вялый автомобиль. Сейчас расход чуть
поменьше, а мощность побольше. И вы предлагаете мне вернуться обратно, зачем? Я уже был там.
Проблема-то не с УОЗ. Он просто компенсирует какую-то другую проблему. Я думаю, что это перелив и ищу решение.

Сообщение от Zabl
Расход нужно померять фактический по "бутылке"

Вот к примеру, померил, все нормально. Куда мощность потерялась? Это отсылка к "акуле" Дугина.

Сообщение от Zabl
или на стенде динамику и статику снимите

Вы же были в моем блоге на драйв2? Там первая запись как раз об этом.
К тому же, у меня есть свой "диностенд", да и "акула" Дугина, опять же.



Немного дополню про форсунки Марка.
Еще летом записал юсб-осциллографом сигналы с форсунки и пьезодатчика.(Чуть не потерял их, со сломаного харда еле вытащил).
Записывал на заведенном двигателе. Стоковая форсунка как есть, остальные - снимал разъем с форсунки для подключения другой
форсунки. Работали 5 цилиндров из 6ти, стоковая форсунка с бензином/давлением, остальные вхолостую.

Форсунки сток

Бугорок в конце(1,05 мс от начала закрытия форсунки) есть только на стоковых и королловских форсунках.


Форсунки 23250-15040(Тойота королла, б/у)

Форсунка работает вхолостую, двигатель на 5ти цилиндрах, поэтому время впрыска повыше.


Форсунки 23250-22040(Тойота селика, новые, Китай)

Пропал бугорок.


Ну и картинки из лога dvm99i. Двигатель так же с одновременным(?) впрыском, форсунка открывается каждый оборот КВ.
Т.е., это непрямой аналог двигателя Марка.
Смотрите, время впрыска 1,42 мс. Меньше полутора мс.

Хоть и без сигнала с пьезо-датчика, но понятно, что объема одного впрыска бензина достаточно для работы двигателя.


Это разгон КВ того же двигателя.(Желтым выделил работу УН, сложил время впрысков)


Обратите внимание, Zabl, максимальная скважность 66%, а максимальное(!) время впрыска(за исключением работы ускорительного
насоса) не превышает 6,77 мс. Indi 330% в среднем.

На Марке же макс.скважность 85-86%, а макс.время впрыска бьёт в потолок уже на 4000 об/мин. Indi 240-250%.



А вы всё на УОЗ вАлите, Zabl.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...