![]() |
#11
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
|
#12
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Лямбда регулирование не работает сразу пока двигатель не наберёт определённую температуру за время прогрева двигателя лямбда успеет набрать температуру.Эбу двигателя всё время опрашивает датчики даже если в какой-то момент пропал контакт запишет ошибку при повторном опросе если всё ок. то работает по его данным.Эбу на моей машине хорошо работает с однопроводной лямбдой, чек не горит (на старой четырёхпроводной чек загорался в дижении).Работает и на хх смотрим кино http://rutube.ru/tracks/4291132.html...5b2bfc67150a88 Есть и -25 без лямбды -11. Цивровой мультиметр приведён просто для наглядности что напряжение скачет ~160~900мв. с его помощью нельзя точно сказать выкинуть лямбду или нет из-за большого времени преобразования если конечно сигнал не завис (проверено на нескольких отравленых лямбдах напряжение так-же скакало). Смотрим на инди внимательно и принимаем решение пора выкинуть или нет. |
#13
|
|||
|
|||
![]() Цитата:
Последний раз редактировалось inco, 04.04.2011 в 10:13. Причина: Добавлено сообщение |
#14
|
||||
|
||||
![]() Цитата:
Пока холодный двигатель не наберёт ~60гр.Экологов к машине не подпускать. ![]() |
#15
|
||||
|
||||
![]() Здравствуйте.
У кого есть схема этого стрелочного прибора? http://video.google.com/videoplay?do...34161484425878 |
#16
|
||||
|
||||
![]() Здравствуйте ATOM7000.
Хорошие вопросы. Хорошие наблюдения. Вам в первую очередь и будет ответ. Потому что у Вас, действитльено, есть проблемы. ATOM7000 >>> Работает и на хх смотрим кино http://rutube.ru/tracks/4291132.html...5b2bfc67150a88 Не только смотрим, но и видим. У Вас 3 ОГРОМНЫХ косяка ![]() Не один косяк, а целых три косяка ![]() Поэтому сейчас надо поведать не только об этом … ATOM7000 >>> У кого есть схема этого стрелочного прибора? Но, если желаете ….. У кого есть схема этого стрелочного прибора? То про это будет в первую очередь. И в тоже время. Зачем это надо мульти-сету. Вам всё про косяки в управлении инжектора расскажут гуру в автосервисе или сосунки из мультитроникса. Что за вопросы. Они же Вам всё объяснят на понятном языке. Вам останется только …. Смотреть. はじまりの前に終わりがあるって説を信じる 真実には必ず続きがある現実には >>> http://www.moskva.fm/play/2000/1265678508
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/ ![]() |
#17
|
||||
|
||||
![]() не верю больше ни одному гуру-- самый лучший гуру нашего города с кучей дорогих сканеров огромнные очереди http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=1666&page=3
поставил старую лямбду-которую приговорил диагност-чудо диагност приговорил её по сканеру (Carmanscan II хороший сканер,но только сканер!) ничего не делая даже трубку не снял с регулятора давления а дело было в нём какой-то урод штуцер регулятора плоскогубцами сжал и надел трубкуl Вам всё про косяки в управлении инжектора расскажут гуру в автосервисе или сосунки из мультитроникса. Как они могут рассказать о управлении инжектора ,если вообще не соображают о работе ижектора, привыкли только мыть форсунки да свечи менять.За два года общения на этом форуме и пришёл к этому выводу.Спасибо Вам Админ за этот форум и мульти-сет, нигде нет такого подробного описания работы инжектора с объяснениями почему должно быть так. И в тоже время. Зачем это надо мульти-сету. Надо нам простым людям, понять как всё на самом деле, и что б нас не могли больше обманывать гуру в автосервисе или сосунки из мультитроникса. У Вас 3 ОГРОМНЫХ косяка в управлении инжектором. 1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. 2.отсечка при сбросе газа -50 это стоя на месте, в движении полная отсечка.начальное положение ддпз правильное 0,64в. 3.Что ещё за косяк не пойму подскажите. |
#18
|
||||
|
||||
![]() У Вас 3 ОГРОМНЫХ косяка в управлении инжектором.
1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. 2.отсечка при сбросе газа -50 это стоя на месте, в движении полная отсечка.начальное положение ддпз правильное 0,64в. 3.Что ещё за косяк не пойму подскажите. Супер ![]() ATOM7000 >>> 3.Что ещё за косяк не пойму подскажите. Третий косяк как раз по теме темы … лямбда работает только на оборотах выше холостых. Период переключения лямбды на х.х. = 7 секунд. Как только нажимаете на тапку … лямбда начинает работать быстрей в 10 раз. Т.е. всё таки лямбда без подогрева не подходит.... И Вы и inco оказались правы ….. экологов к этой машине подпускать не стоит. ATOM7000 >>> Надо нам простым людям, понять как всё на самом деле, и что б нас не могли больше обманывать гуру в автосервисе или сосунки из мультитроникса. А здесь, Уважаемый ATOM7000, Вы попали в самую маковку. Почему мульти-сет вообще занялся этой проблемой лично. Занялся лично и не для себя лично. Потому что всю эту ерунду про впрыск вижу насквозь. И похоже, что букварь впрыска = Надо нам простым людям = может нарисовать только мульти-сет. И на счёт простых людей … Каждый человек не прост. И сломать его представления (научить это делать) …. Не так просто. ATOM7000 >>> Как они могут рассказать о управлении инжектора ,если вообще не соображают о работе ижектора, привыкли только мыть форсунки да свечи менять.За два года общения на этом форуме и пришёл к этому выводу. Спасибо Вам Админ за этот форум и мульти-сет, нигде нет такого подробного описания работы инжектора с объяснениями почему должно быть так. Спасибо Вам, ATOM7000, что Вы это поняли. Но это поняли не только Вы …. Спасибо …. так и преследует по всему форуму = mission complete Эту тему просёк 15 лет назад, как только у меня появился Интернет. Ну как же так. Всё так просто, а люди называют автослесарей = гуру (как будто они умеют отрываться от земли). При этом ремонтировал не фигню из ЭСУД, а телевизоры. И тоже в каждой квартире встречали, как гуру, а на самом деле всё очень просто. С ходом времени эта ересь про гуру только усугублялась и не появлялись простые и понятные решения. Только появляется всё больше и больше проктологов … Приезжайте к нам посмотрим … Эта тема не давала покоя и всё думал …. чего же людям не хватает. И понял …. не хватает точки опоры (отсчёта) и эталонов амплитуды впрыска. И появился мульти-сет, который всё это дал. Иначе откуда у Вас, ATOM7000, могло появится это … ATOM7000 >>> 1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. = mission complete ![]() Чуть позже нарисую, что это не косяк, а коэффициент приращения впрыска. И в данном случае тапка в пол-431 будут резвые ускорения автомобиля, но за это Вы заплатите бензином. Между впрочим … за 5 лет так и не успел рассказать всё до мельчайших подробностей. Дело в этом …… это легче делать по заданным вопросам. Ten, kiss me on the lips Nine, run your fingers through my hair Eight, touch me, slowly (slowly) Seven, hold it Let's go staight to number one (number one, to number one) Six, lips Five, fingers Four, play Three, to number one (to number one, number one, to number one) И отвечая на Ваш предыдущий вопрос. ATOM7000 >>> У кого есть схема этого стрелочного прибора? http://video.google.com/videoplay?do...34161484425878 Сделал это видео и, соответственно этот вольтметр, shruss Вот его профиль на форуме >>> http://multi-set.ru/forum/member.php?u=51 (есть и номер его icq) А теперь, угадайте с трёх раз >>> У кого есть схема этого стрелочного прибора? На форуме есть и схема для этого стрелочного вольтметра, которую нарисовал Admin. Здесь >>> http://multi-set.ru/forum/showthread...hruss#post7954 Вот она ещё раз ![]() Но нет гарантии, что эта схема совпадёт со схемой >>> этого стрелочного прибора (который сделал shruss) Потому что вариантов, как усреднить напряжение может быть много. Вот только зачем Вам нужна эта схема …. ответьте на этот вопрос ![]() Когда пойму зачем она нужна Вам .... только после этого и могу дать Вам совет. Как можно сделать лучше и проще. Потому что знаю суть … Зачем, кому и почему дал эту схему повторителя напряжения с изменяемым усреднением. ![]() По сути эта схема нужна тем, кто не обдуманно ставит подобные приборы. ![]() Прямо перед глазами такой огромный пятак будет показывать нескончаемые переключения лямбды. Это ужас и отнюдь не радость. Так и хочется сказать не только тем, кто это может наблюдать больше, чем 30 секунд ![]() Но и тем, кто делает подобную чушь. ![]() Господа ….. Вы звери … Вы будете прокляты своей страной (Раба любви ...) Для подобных приборов …. Человек за рулём вместе со своей машиной = источник повышенной опасности И зачем ему нужны дополнительные раздражители. Успокойте эту стрелку усреднением и тогда, действительно, появится полезная информация. О обеднении и обогащении смеси в движении машины … и этой игрушки хватит не на 30 секунд, а на месяц. ![]() Сделаете эту игрушку диаметром в 2 раза меньше. И с отключаемым (+ регулируемым) усреднением, как это сделал shruss ![]() shruss сделал из того, что было = простой стрелочный вольтметр. Даже залез внутрь и наклеил Lean - Rich Но суть = правильная – должно быть так ... усреднение должно изменяться Усреднение выключено = ![]() (каков молодец, из-за таких ребят люди и переходили из каменного века в бронзовый и т.д.) Тогда этой игрушки хватит не на месяц, а на годы. Но всё же …. Не Бог, а чёрт с ними с этими зверьми … одни наблюдают чушь, а другие её делают. Давайте вернёмся к этому. ATOM7000 >>> У кого есть схема этого стрелочного прибора? http://video.google.com/videoplay?do...34161484425878 Зачем Вам нужна эта схема. Когда это станет понятно, дам Вам способы лучше и проще, чем Вы пытаетесь реализовать. С условием …. если Вы ответите на 3 вопроса. 1. ATOM7000 >>> У кого есть схема этого стрелочного прибора? Зачем Вам нужна эта схема …. ![]() 2. Какова мощность двигателя Вашей машины. 3. Какая производительность инжектора получилась. ATOM7000 >>> За два года общения на этом форуме и пришёл к этому выводу. нигде нет такого подробного описания работы инжектора с объяснениями почему должно быть так. Подскажу ещё парочку мелочей .... и тогда Вы поймёте главное. Равновесие = закон природы .... иначе всё рухнет и грязные автослесари станут гурами Когда одни врут, кто-то должен показать и правду .... с объяснениями почему должно быть так Но главная суть не в ерунде впрыска, ATOM7000. Когда найдёте одну правду перед Вами вырастет другая. Не так Не так хотел отчалить я в дальний путь. Не в такт в сердце часы стучали, теряя суть. Мечтам видно светил нарочно чужой маяк. Не так Якорь беспечно брошен не в тех краях. Якорь был мой брошен, где-то не в тех краях ….. Судить строго меня не стоит, таков мой крест. ATOM7000 >>> нигде нет такого подробного описания работы инжектора с объяснениями почему должно быть так. И на самом деле есть ненависть к машине … она забрала всю жизнь. Именно поэтому надо всё рассказать подробно, чтобы другие не повторили любовь к железке. Как это не странно ... именно для этого и был выдуман алгоритм от мульти-сет. Чтобы ребятам, которые ищут правду не в том месте ..... сэкономить время жизни. Правда про ерунду с инжектором уже давно найдена при его рождении. А её, как дети, продолжают размусоливать грязные и сопливые автослесари. Попробуйте найти правду в этом …. Через 30 лет возвращаешься к первой жене (после двух в промежутке) и она вдруг нелепо погибает. Время года листает тик-так тик-так В груди тихо надежда тает И всё не так …
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/ ![]() |
#19
|
||||
|
||||
![]() Здравствуйте Админ.
1.Зачем Вам нужна эта схема …. сэкономить время жизни. найти правду. видеть когда обедняется смесь или обогащается в движении и сколько времени это занимает.(цифровой тестер не подходит,слишком долго считает). На хх. видеть период если выключить усреднение,за сколько секунд из бедно в богато. Период переключения лямбды на х.х. = 7 секунд. (не влият ли здесь скорость приращения) сколько максимум допускается сек. на х.х.? 2.Машина Opel Vectra B 1998г.-100лс. 16клапанов снаряжённая масса 1350кг. 3.пока стоит 145.183.183.183 (скважность ставим 167 кол-10 форсунок видел при 5500-5800-55 и дорога кончилась, думаю на максимуме будет не больше 65) Подскажу ещё парочку мелочей .... и тогда Вы поймёте главное. Ждём.Спасибо. |
#20
|
||||
|
||||
![]() Здравствуйте ATOM7000.
ATOM7000 >>> не верю больше ни одному гуру-- самый лучший гуру нашего города с кучей дорогих сканеров огромнные очереди 1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. 2.отсечка при сбросе газа -50 это стоя на месте, в движении полная отсечка.начальное положение ддпз правильное 0,64в. 2.Машина Opel Vectra B 1998г.-100лс. 16клапанов снаряжённая масса 1350кг. 3.пока стоит 145.183.183.183 (скважность ставим 167 кол-10 форсунок видел при 5500-5800-55 и дорога кончилась, думаю на максимуме будет не больше 65) Спасибо, что не пропустили урок про скважность .... ставим 167 кол-10 форсунок ... думаю на максимуме будет не больше 65 183*4*0,65*60/1000*0,72/0,454/0,45 = 100,61 лошадиных сил И лошади по паспорту срослись с производительностью инжектора ![]() На Вашем Opel Vectra B 1998г.-100лс стоят форсунки с запасом (поэтому скважность занижена). На этот мотор можно поставить турбину не меняя форсунки (поменяв в программе скважность). ATOM7000 >>> Есть и -25 без лямбды -11. Лямбда поправила впрыск и удельный расход топлива стал ниже = немецкий мотор = красавец. Сама железка = красавица, японцам до неё не дорасти. Уж поверьте в это, за 5 лет нагляделся тут на японские моторы. В электронике японцы впереди планеты всей, а с моторами у них явная беда. Удельный расход топлива у японских двигателей явно хуже. Может быть ровно поэтому они электроникой это хотят замазать. Попробуйте повторить это на японском моторе стоя на месте (никуда не надо ехать). ![]() А это немец …. фольксваген .... железка = супер ![]() И лямбда именно об этом и говорит. Лямбда не обманет и проведёт линию как раз по уровню удельного расхода. Сам себя японский двигатель так удержать не может. Сейчас ниже добавлю что вытворяет с удельным расходом Ваш Opel Vectra B 1998г.-100лс ![]() Минус 25% из времени впрыска. Отнимите от времени впрыска dead time и получится не на четверть, а на треть сжался объём топлива. С увеличением оборотов ... к наивысшему КПД. Фантастика, а не мотор у немцев. Так себе и запишите … поганый японский мотор. Потому что удельный расход у него = поганый. ATOM7000 >>> Есть и -25 без лямбды -11. Об этом и рассказала лямбда. ATOM7000 >>> Период переключения лямбды на х.х. = 7 секунд. (не влият ли здесь скорость приращения) сколько максимум допускается сек. на х.х.? Хороший вопрос. Секундомер отсюда >>> http://stopwatch.onlineclock.net/ ![]() Показывает даже пит стопы, команда — split Слева время замедленно в 10 раз, справа со стрелкой реальное время. ![]() ![]() Цифровой вольтметр на узкополосной лямбде – это пытка. Со стрелкой гораздо удобней было бы видно, что период бедно-богато-бедно = 7 секунд. ![]() ATOM7000 >>> Период переключения лямбды на х.х. = 7 секунд. (не влият ли здесь скорость приращения) сколько максимум допускается сек. на х.х.? ![]() Как и на любом цифровом приборе значения чисел текущей секунды относятся к предыдущей секунде. Вольтметр изменяет значения измерений в 3 раза быстрей, прибор это делает 1 раз в 1 секунду. Время идёт в минус - 1% … на вольтметре = 0,2 вольт - бедно. Время идёт в плюс +2% …. на вольтметре = 0,8 вольт - богато. ATOM7000 >>> не влият ли здесь скорость приращения Скорость приращения времени, действительно, маленькая … изменяется всего на 1-2% за 3 секунды. Поэтому такой большой период у лямбды. За 17 секунд вольтметр переключился много раз, а лямбда переключилась всего 4 раза. Могу повторить, что скорость переключений лямбды на оборотах выше холостых выше в 10 раз. Может всё так и задумано. С цифровым вольтметром лезть к узкополосной лямбде – себя не уважать ![]() Посмотрите ниже и сравните, как это показала бы стрелка. По сравнению с цифровым вольтметром .... небо и земля. Слева Мазда ……. справа Ваш Опель (переключается быстро, но по краям держится долго). ![]() ![]() И с чего бы лямбде переключаться чаще, если время впрыска прирастает медленно. Но всё-таки прирастает. Т.е. контроллер про лямбду не забыл и связь время впрыска – лямбда видна. Приговорить лямбду пока не за что (она новая, но без подогрева). И надо её проверить по-другому. Правильно ли будет она переключаться, если изменить производительность инжектора. ATOM7000 >>> сколько максимум допускается сек. на х.х.? Ответ на этот вопрос нужно искать точно так же, как Вы сделали здесь ATOM7000 >>> Есть и -25 без лямбды -11. .............. на 3000 об/мин Т.е. важны не сами переключения лямбды, важно приводит ли это к полезному действию. Проверить это на х.х. очень просто и у Вас уже есть ответ. Вот он ATOM7000 >>> поставил старую лямбду-которую приговорил диагност-чудо диагност приговорил её по сканеру (Carmanscan II хороший сканер,но только сканер!) ничего не делая даже трубку не снял с регулятора давления а дело было в нём какой-то урод штуцер регулятора плоскогубцами сжал и надел трубкуl Осталось подсказать какие числа должны получиться при снятии этой трубки. И опять берём эту формулу >>>> http://www.rceng.com/technical.aspx ![]() 2,5 атм. должно быть на х.х. с надетой трубкой на регулятор давления и 3 атм. со снятой. При этом надо прибавить разряжение 0,5 атм. и получится дифференциальное давление. 3,0 атм. с надетой трубкой на регулятор давления и 3,5 атм. со снятой. sqrt(3,5/3)*100 = 108,01 …. на х.х. на 8% изменится производительность инжектора. Например. Время впрыска на х.х. = 3,0 мс и лаг форсунки = 0,6 мс 3 – 0,6 = 2,4 мс … это чистое время производительности и оно должно измениться на 8% (3-0,6)*0,08 = 0,19 мс 3,19/3 = 1,06 Производительность изменилась на 8% ... время впрыска должно измениться на 6%. (при увеличении производительности, что и будет при снятии трубки на х.х. время должно уменьшаться ) Неизвестно какое время на х.х. у Вас, поэтому сами подставите его в эту логику. Если на холостых оборотах. Снятие трубки регулятора давления приводит к этим числам = полезное действие выполнено. Неоднократно на форуме про это уже было, способ и формула отрабатывают себя на ура. Или. Легко по времени на х.х. можно измерить разницу давлений = проверить регулятор давления. Соответственно, так тонко выставить числа прямо по формуле сможет только рабочая лямбда. ![]() И как по волшебству время пойдёт в минус и не просто так, а чётко по формуле (числа даны). Так и проверите лямбду на полезное действие на х.х. Совпадение чисел с формулой будет говорить = лямбда хорошо держит полоску на отрезке А. ![]() Если лямбда не догрета, полоска на отрезке А станет шире и формула не будет отработана чётко. При этом, естественно. Положенные минус 6% или минус 7% (зависит от времени на х.х. и лага форсунки). Начнут сжиматься и покажет минус 2% или минус 3% и т.д. и т.п. Типа … на 8% изменилась производительность инжектора … а лямбде всё равно = минус 2% и хорош. И всем у кого эта формула не срабатывает (при с регулятором давления топлива всё в порядке) Можно сказать … Узкополосная лямбда не держит узкую полоску лямбды.
ATOM7000 >>> сколько максимум допускается сек. на х.х.? Когда полезное действие выполнено чётко по формуле. И какая теперь разница какой период переключений у лямбды. Проверяется за 5 секунд. ![]() Repete …. способ и формула отрабатывают себя на ура ![]() Заодно можно измерить ускорение коленвала при тапка в пол. (хотя прибор это может делать и сам, он же записывает рекорды ускорений, вход скорости на трамблёр и он вычислит ускорение коленвала) ![]() Как и на любом цифровом приборе значения чисел текущей секунды относятся к предыдущей секунде. ATOM7000 >>> 2.отсечка при сбросе газа -50 это стоя на месте, в движении полная отсечка.начальное положение ддпз правильное 0,64в. Если отсечка есть в движении, то претензий к управлению инжектором быть не должно. ATOM7000 >>> 1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. Как сбить высокую пропорцию … + 431%. Вы и сами прекрасно знаете. От ATOM7000 на предыдущей странице >>> http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4033 ATOM7000 >>> Про датчик температуры подкидывал переменник 10ком. на сканере такие данные: ставим макс температура -1 шаг РХХ 25, ставим 90 градусов шаг РХХ 30, на этой машине нет влияния на УОЗ от датчика температуры на хх и при удержании 2000 об мин. есть влияние на тапка в пол при -1 --479 , при +90 --374. Выделим главное … датчик температуры (всасываемого воздуха) … подкидывал переменник 10ком есть влияние на тапка в пол при -1 --479 , при +90 --374. ATOM7000 >>> 1.переливает при тапка в пол-431 эт. точно. Высокое число приращения впрыска +431%. Говорит, что линия мощности у Вас выгибается вверх на средних оборотах. И крутящий момент на низах будет выше. ![]() При + 320% ..... + 340% линия будет идти ровно, как на картинке ниже. Где мощность растёт прямо пропорционально оборотам ≈ 20% каждые 1000 об/мин. Это стандартная программа управления инжектором. За основу картинка отсюда >>> http://www.drive2.ru/experience/ford..._v/?t=5&page=1 ![]() Как в графике линейной функции … это +431% …. угловой коэффициент = 4,31. При +431% как раз и будет так выгибаться вверх мощность на низах. Типа чип тюнинг прямо с завода. При этом приращение мощности на низах будет происходить с недостатком воздуха = переобогащение. Будет увеличиваться коэффициент на недогар …. BSFC, а это делитель из этой формулы. ![]() Когда увеличивается делитель цена каждой прибавленной лошади будет очень дорогой. Не зря показан стандарт скорости приращение мощности
+ 20% от мощности по паспорту на каждые + 1000 об/мин Repete ….. мощность двигателя не в железке, а кол-ве сгоревшего топлива. Поэтому, по сути, линия мощности – это линия литров в час. ATOM7000 >>> 2.Машина Opel Vectra B 1998г.-100лс Для 100 лошадей всё ровно тоже самое … 20% от мощности по паспорту на каждые + 1000 об/мин ![]() Для 100 лошадей ещё проще … 20% = + 20 лошадей каждые + 1000 об/мин Стандарт. На 3000 об/мин ровно 1/2 максимальных лошадей и ровно 1/2 максимальных л/час. repete Производительность инжектора ≡ паспортным лошадиным силам. мощность двигателя не в железе, а в массе сгоревшего топлива объём сгоревшего топлива переводим в массу = получите мощность >>>> http://www.rceng.com/technical.aspx ![]() л/час *0,72/0,454/0,45 = мощность в лошадиных силах Какие такие логи все пытаются снимать. Чего и какие несоответствия ищут остаётся тайной. Взял мощность по паспорту и проверил максимальные л/час на всех оборотах. Как узнать реперные точки в л/час по оборотам … показано (нет никаких тайн). Дана и эталонная амплитуда впрыска. ![]() При неисправностях амплитуда впрыска начнёт сжиматься. Будет сжиматься или снизу … поднимается точка на х.х. (топливная система или датчик кислорода) Или будет сжиматься сверху (датчик воздуха, зажигание). А начало начал = производительность инжектора = вот её какими логами хотят проверить. Всё что в середине (до максимума) – это умение регулировать не ЭСУД, а ногу на педали газа.
__________________
Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/ ![]() |