Счастливый конец сказки про мозг контроллера

[Stranger]

дизель - совсем другая философия .
1 в нем нет дросселя
2 в нем "огромная " по бензиновым меркам СЖ
3 регулирование оборотов происходит за счет подачи топлива
4 есть различные системы подачи топлива в дизеле , современный дизель по сложности сложнее бензинки .
5 в дизеле все гораздо сложнее с АФР . но также есть оптимальное и не оптимальное .
6 в дизеле нет понятия УОЗ , зато есть понятие момент впрыска - он похож на УОЗ

достаточно ? продолжить ? про комон реил поговорим?

для остальных
1 график литры в час не равен мощьности и не линеен в своем абсолюте , нет никакой линейной функции , в абсолюте .
2 график расхода воздуха зависит от номера передачи , потому что на разных передачах как и разных скоростях авто - мощьность требуемая отдвигателя будет разной . максимум будет лиш на пике максимальной скорости . тогда нагрузка будет максимальна . чем ниже передача - и скорость авто - тем ниже требуемая мощьность . и двигатель будет на 100% дросселе нагружен ПО РАЗНОМУ!!! . Сам Админ говорил что на ХХ можно ожидать 2/3 от максимальной мощьности от двигателя . именно это и будет происходить на разных передачах .
почему ?
1 разное КПД трансмисии , от передаточного числа оно зависит .
2 сопротивление воздуха будет играть роль . например на 20 км в час , аэродинамика что у капли что у кирпича будет одианкова ) но вот на 200 км в час , кирпич быдет испытвать дикие перегрузки , а капля - нет )
3 ну и многое другое сюда можно приплести

поэтому что вы там сравниваете , измеряете ... и главное ЗАЧЕМ? ..
вообще не коректно сравнивать разной формы авто например . моя нива разогнаная до 200 будет требовать все 300 кобыл если не больше . а вот цивику например хватает и 95 для такой скорости ... а все потому что кирпич и капля ...


как будет время , попробую вам доказать что на разных передачах разная нагрузка . жаль программы , две , не воспроизводят лог в обратном порядке как видео плеер . придется навернео с телефона видео снять .

кароче если вы видели о .. да сейчас нарисую в паинте !! примерно .. погодите ...)
вот

намалевал , примерно . как рисуется у меня картина .
если бы было по вашему - то на любой передаче я бы попадал в любые точки ) но это не так .
на хх я могу хоть изгазоваться но дальше чем я нарисовал я не могу папасть!!! так как нет нагрузки!!!
на первой я тоже могу газовать сколько угодно! но дальше чем я нарисовал я тоже не могу папасть! . ну и далее от передачи тоже зависит . 4-5 уже одинаковы .

точно самое - попасть в правый верхний угол я НЕ СМОГ это примерно должно было быть - 5я передача , 100% дроселя , но обороты 600!!! прдеставялете себе нагрузка какая должна быть ?
в правый нижний угол я тоже не смог попасть - это 4-5 передача 100% дросель и обороты за 6500 !!! на такое моя нива пока не способна .
так и с левый нижний угол я не могу попасть - это жестокий ПХХ - дросель 0 , нагрзука 0 , но обороты 6500! )

[avtoel]

Различий написал достаточно. Главное вроде не заметил уточнения, что именно я спрашиваю

как в дизеле инициируется разгон двигателя с одних оборотов на другие и в чём разница с бензиновыми двигателями?

Всё правильно дросселя нет и воздух всегда по максимуму, дизель действительно горит по другому. Но разгон идёт только за счёт изменения л/час. Ровно на сколько добавил, на столько и моща возросла. А на сколько реально обороты поднялись, зависит от нагрузки.
Момент впрыска практически тот же УОЗ.
Главное отличие в бензинке смесь готовится строго в заданной пропорции и преимущественно вне цилиндра. но самое обидное, когда мы уменьшаем воздух (кислород), вместе с ним мы уменьшаем и рабочее тело (азот). потому при закрытом дросселе и при частичных нагрузках в цилиндре нечему расширяться. Потому на ХХ и частичных нагрузках потребление бензина повышено в сравнении с режимом полного дросселя (или дизелем в подобных режимах).

[dugin]

Сообщение от Stranger

достаточно ? продолжить ? про комон реил поговорим ?

(шёпотом) Он знает даже про CommonRail!!! (всё пропало, я дематериализуюсь на время!) ;)

[avtoel]

поэтому что вы там сравниваете , измеряете ... и главное ЗАЧЕМ? ..

Хороший вопрос. Сравниваем эффективность машин, как они бензин из наших рук кушают. Если бы они не ели или ели дешёвый корм, плевать на это, мы бы тогда на формы и обивку салона внимание обратили, но увы...

1 график литры в час не равен мощьности и не линеен в своем абсолюте , нет никакой линейной функции , в абсолюте .

Ну хорошо, Вы считаете не линеен, есть такое мнение, мы его поняли. Согласен, формулы упрощены, как минимум для прогрева недогар выше в двое, на верху в районе 6000 загиб и только на каком то участке условно прямая. В каждом деле есть прикидочные расчёты. Часто они оказываются более верные чем трёхэтажные в которые по недоумию или не знанию забыли включить главные компоненты.

2 график расхода воздуха зависит от номера передачи , потому что на разных передачах как и разных скоростях авто - мощьность требуемая отдвигателя будет разной . максимум будет лиш на пике максимальной скорости . тогда нагрузка будет максимальна .

Тут Вы не правы. график расхода воздуха зависит зависит от оборотов и степени разрежения воздуха во впускном коллекторе.
Если взглянуть по другому, скорость и передачи только нагружают маховик, тормозят его. Разгоняет маховик импульс. импульс от сгорания топлива(с воздухом естественно в оптимальной пропорции). Топливо первично. Количество топлива определяет полученную мощность. Так случилось, что дозирование бензина привязано к воздуху, точнее к дросселю. Пример с дизелем я вам именно для того и привёл, топливо первично.
Видимо карбюратор Вам мало знаком. В нём дозируется воздух и автоматически дозируется топливо. Именно топливо определяет заданную мощность.

чем ниже передача - и скорость авто - тем ниже требуемая мощьность .

ничего не имею против, все в наших руках (под правой ногой).

и двигатель будет на 100% дросселе нагружен ПО РАЗНОМУ!!! .

А голова нам зачем?

[Stranger]

ну как будет время - сниму видео с логера что я привел картинку .
вот именно "катая" свою машиину по этой 3д карте я и говорю что на разных передачах нагрузка разная на двигатель . не важно сколько Он может отдать . важно как Его нагружает машина . а от нагрузки , меняется Цикловое наполенение , а от него как я уже писал , меняеться все в программе и УОЗ и время впрыска .

эта моя 3д карта определает мне все режимные точки . и АФР в этих точках .
если бы было можно пройтись по всем точкам на 1 передаче - была бы сказка! 1км проехал и настроил всю машину ) . но нет .! приходиться мучать и насиловать машину , например ехать в гору на 5 передче , 1000 оборотов , 100% дросель! чтобы получить максимальную нагрузку!

я ничего не имею против этих формул и методов - только это лиш первое приближение!
не нужно с пеной у рта доказывать что формулы линейны! .
нужно переписать первую страницу , и расказать о нелинейности .
расказать о том что это приближенный расчет.
тогда все будет верно - а иначе головы затуманиваються , люди начинают верить в это . а это не верно !
вот о чем я тут "троллю"

[dugin]

Сообщение от avtoel

Согласен, формулы упрощены, как минимум для прогрева недогар выше в двое, на верху в районе 6000 загиб и только на каком то участке условно прямая. В каждом деле есть прикидочные расчёты. Часто они оказываются более верные чем трёхэтажные в которые по недоумию или не знанию забыли включить главные компоненты.

Как может быть формула упрощена, если она подтверждается экспериментально?!
E=mc2 - тоже сильно упрощённая формула?

Сообщение от avtoel

В нём дозируется воздух и автоматически дозируется топливо. Именно топливо определяет заданную мощность.

Наверное надо углубить и сформулировать этот важный момент в виде алгоритма с следующей очерёдностью:
1. Водитель, нажимая дроссельную заслонку дозирует количество воздуха, которое поступит в двигатель.
2. ЭБУ замерив количество поступившего воздуха дозирует в пропорции AFR количество топлива для смешивания.
3. Смесь втягивается в цилиндр и там сгорает, но при этом нужно отметить важный момент, что при этом плотность смеси будет отличатся (до 30 раз) в зависимости от угла открытия дроссельной заслонки (это и есть степень наполнения цилиндров или Engine Load).

Из этого алгоритма можно сделать вывод о том, что при полном открытии дроссельной заслонки в цилиндры вместе с воздухом будет попадать максимальное количество топлива при каждом обороте. И это никак не зависит ни от текущей передачи, ни от того куда едет машина вгору, с горки или висит на подъёмнике. Степень открытия дроссельной заслонки прямопропорциональна количеству впрыскиваемого топлива.
И ещё один важный момент, который запутывает всех новичков, это мощность как зависимость количества топлива от оборотов. Если представить абстрактную ситуацию, что количество поступившего воздуха и соответственно время впрыска совсем не меняется по всей шкале тахометра (от холостого хода до максимальных оборотов (отсечки)), то количество поступающего топлива будет прямопропорционально текущим оборотам. Больше оборотов двигателя за определённый отрезок времени - больше топлива поступит.
Из этого следует, что абсолютное количество поступающего топлива зависит от двух факторов - степени открытия дроссельной заслонки (количество воздуха) и количества оборотов за определённый отрезок времен.
Именно поэтому максимум топлива может быть только на максимальных оборотах при максимально открытой дроссельной заслонке. А так как топливо это мощность, то в этом и только в этом случае в двигателе будет максимальная мощность.
А от скорости или от передачи это никак не зависит.

И вдогонку - максимально нажатая педаль газа впрыснет в двигатель максимальное количество топлива, но при этом если нагрузка на двигатель такая, что нужна почти вся мощность, чтобы справится с ней, то надо смотреть на обороты и повышать их (переключаясь на пониженную передачу), чтобы зря не палить топливо, ведь мощность у двигателя в этот момент не вся и её нехватка зависит только от нехватки оборотов!

---

[Stranger]

формула - упрощена - я об этом с первой страницы талдычу .
она Не подтвержддается экспириментально
avtoel - все верно сказал . и про загиб вверху .
поэтому фрмула не линейна .
и тут она упрощенная .
на самом деле она имеет кучу трехэтажных коэфициентов эмпирических .

тут ее упростили . что на "каком то участке" посчитать по прямой .
вопрос какой это участок - это другой разговор уже ...
в этом то вся и суть , что нет линейности в Абсолюте!

[avtoel]

Здравствуйте все. Даже упрощённая формула работает на ура.
Она не работает в прогреве, так как на прогреве недогар в двое превышает значение для прогретого мотора, В разгоне кратковременно тоже, но в целом формула работает и представление о мощности, производительности форсунок, л/час, даёт и это главное. Загиб сверху - это фигня, не более10% и только за 5000-6000об.
Я согласен с dugin и его уточнениями. Просто глубоко копать нет смысла. Вопрос и так слишком запутали. Спасибо Админу он выделил главное из шелухи второстепенного.

[матизон]

Привет всем!
Трудно объяснить ВАМ Stranger , что форум и так очень сложен для восприятия простым водилой.
Это же не адакт, где общаются чип-тюнеры СНГ.
Почитайте форум глазами Stranger, но только энное количества лет назад, когда Stranger начал познавать принцип работы инжектора.

Повторяю : форум и так сложен для водил даже с большим стажем.
Если какой и забредет сюда - шарахается, как черт от ладана (пример rubikon 51).

В электро цеху таксопарка меня, научили ремонтировать электрику-делай как я.
В тонкости углубляться там не принято было (70-74гг).
40 лет кручу баранку, а обходил форум стороной, из-за боязни опозориться в диалоге с Админом
и форумчанами, пока Админ сам не затащил меня на форум и потратил на меня 40 страниц своего времени,
чтобы за уши дотащить меня до уровня общения. (до этого я уже приобрел БК Админа).

Не надо расщеплять атомы на еще более мелкие частицы. Это водиле не надо.
Ему надо знать, как проверить свое авто понятной для него темой (без дорогих диагностических приборов).
Вы прекрасно знаете, как работают большинство диагностов :
сунул, вынул, сказал лоху умную фразу, получил свою штуку и иди на все четыре стороны.
Прекрасный форум и так обходят стороной из-за сложности восприятия.
Только заходят, сразу понимают, что полезный, познавательный, но региться мало кто хочет потому, что
вступать в далог с Админом и форумчанами побоятся из-за сложности для простого смертного водилы.
Не надо сразу на МАРС. Давайте не будем отрываться от земли, пока не все еще достигли вашего уровня.
Спорить с Админом ваше право, но давать оценку форуму предоставьте нам.

[dugin]

Сообщение от avtoel

на прогреве недогар в двое превышает значение для прогретого мотора, В разгоне кратковременно тоже, но в целом формула работает и представление о мощности, производительности форсунок, л/час, даёт и это главное. Загиб сверху - это фигня, не более10% и только за 5000-6000об.

Мне кажется, что это не совсем корректно так утверждать, что формула не работает на холодном моторе, т.к. нигде не было написано, что она будет работать на холодном. Эта формула только для прогретого мотора (ДТОЖ~90'С). Также будет некорректно звучать утверждение, что формула не работает на деффектном двигателе. Это и так понятно.

По поводу загиба сверху, то загиб появляется только из-за конструкции двигателя. Существует такой предел, где линейная функция перестаёт разгонять двигатель из-за возросшего механического сопротивления и необходимо добавлять топливо, чтобы его раскрутить дальше. Но это уже неэффективный режим работы. Потому мощность двигателя конструктора определяют именно этим пределом, пока график линеен. Для примера у меня максимальная мощность 136 л.с. при 6000 об./мин. Отсечка у меня на 6500. Убрав программно отсечку я могу раскрутить двигатель до 7000-8000 и при этом мощность выростет до 150-160 л.с. Но на отрезке 6000 об. и выше топливо будет потреблятся не линейно, а по экспоненте, и хотя воздух будет всеравно поступать линейно, но ЭБУ для таких оборотов уменьшит пропорцию AFR, смесь будет излишне богатой и будет сгорать неэффективно. Мощность такой ценой нам не нужна!

Поэтому, если загиб и есть на отрезке выше чем установленая инженерами максимальная мощность, то этот отрезок к нашей формуле никакого отношения не имеет. Этот отрезок (загиб) тоже логичен и закономерен, просто логика другая.

А вот по поводу "кратковременной неработы формулы в разгоне", друже avtoel, расскажи пожалуйста поподробнее.

---