Тойота Дуэт(EJ-VE). Большой расход, норма или родовая травма?!

[Zabl]

Всем здоровья. Китайский ДК можно назвать условно рабочим. Он работает, но время отклика хуже чем у отравленного антифризом. Сигнал сильнее зашумлен и зависает в бедно на ходу. С этим буду разбираться, возможно с проводкой проблема. К покупке не рекомендую.

Сообщение от Алекс555

Но когда я принес нормально заряженный аккумулятор, то время открытия форсунок..

Это называется "динамическая производительность", лаг форсунки зависит от напряжения(или тока) питания. и в любом контроллере есть таблица поправок по напряжению. Такую таблицу я уже показывал.

Сообщение от Алекс555

А вы умеете удивить, Zabl!
Стесняюсь спросить, а давно давление перестали выражать через отношение килограмм/грамм веса на сантиметр/метр поверхности? Волны, по вашему, это что?

Вы бы с начало в энциклопедии посмотрели что ли. кг/м это было и есть и ещё долго будет давлением. Вот только перемещение описывают метром за секунду, то есть скоростью. Волна это передача энергии в среде без передачи самой среды. Так что не смешиваются порции топлива в коллекторе. Научитесь все таки пользоваться поиском. Есть много статей где рассказывают зачем производители вводят то или иное устройство на впуск или выпуск.

Сообщение от Алекс555

Его надо безбожно перегреть/остудить для этого.

Я уже скидывал картинку с зависимостью температуры выхлопных газов от оборотов двигателя. Зависимость почти линейная от оборотов.
Пример.

Сообщение от Алекс555

80% - ориентир для 5600-6000 об/мин(на разных двигателях). С повышением оборотов растет и скважность.
Например, на Дуэте на 7000 об/мин она 93%.

Админ уверен, что это максимально возможная скважность.
http://multi-set.ru/forum/showpost.p...6&postcount=18http://multi-set.ru/forum/showpost.p...6&postcount=18

Сообщение от Алекс555

Столкнулся с проблемой, пока не могу побороть.

Показания для об/мин, времени впрыска и км/ч приходят на цифровые пины(ДПРВ, форс и SPD соответственно).
Об/мин и км/ч в программе высчитываются почти одинаково. Но на км/ч почему-то вылезают шипы, которых нет,
когда показания приходят на аналоговый пин. Т.е., проблема не в алгоритме.

Без кода трудно как либо помочь. В описании Ардуино есть функция pinMode() она конфигурирует режим работы указанного вывода: как вход либо как выход. Возможно в этом причина. Ваша проблема решаема. Я тут заметил одну особенность моих измерений- на петле по ДК, в большинстве измерений время впрыска увеличено когда ДК показывает бедно. Вот даже тут видно раскачку впрыска, но "длинее" он при ДК в бедно и наоборот. Есть некоторые участки правильные, впрыск больше ДК в богато. Но в основном "инверсия".

Программы несколько раз проверял на логику. У меня их две, одна на If Else, другая на pulseIn(). С логикой все верно. Обе , на машине, показывают бедную смесь при увеличении времени впрыска. Буду разбираться с этой интересной проблемой. Первичная версия, такое происходит из за конструкции ДК, чувствительный элемент закрыт кожухом с отверстиями или щелями(зависит от производителя) и нужно время для "продувки" этого объёма под кожухом. Буду надеяться, что все таки или с программами косяк или с ардуинкой. Иначе "ловля блох" в напряжении ДК становиться бесполезной. Сейчас , если судить по графикам, получается что ДК совершенно не видит колебания впрыска.

[Zabl]

Вот график Китайского ДК.
ДК китайский .jpg
Для сравнения график отравленного антифризом ДК Бош.
ДК отравленный антифризом.jpg
Хорошо видно пологий фронт китайского ДК.

[Алекс555]

Всем добрый день!


Поздравляю с Пасхой!
Желаю всем верить и надеяться, мечтать и жить с любовью в сердце, ценить свою жизнь и красиво распоряжаться каждым ее днем.
Пусть Господь отводит от Вас любую беду, пусть этот праздник принесет благодать и счастье!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Zabl
Он работает, но время отклика хуже чем у отравленного антифризом.
Сигнал сильнее зашумлен и зависает в бедно на ходу.

А сопротивление нагревателя какое у обоих ваших ДК?
Если разница большая, например, 7 и 15 ом, то они конструктивно разные. Это может объяснить зашумленность и
долгий отклик.

Сообщение от Zabl
лаг форсунки зависит от напряжения(или тока) питания.
и в любом контроллере есть таблица поправок по напряжению. Такую таблицу я уже показывал.

Так я на нее и ориентировался. При 12в лаг форсунки должен быть всяко меньше 1 мс. А тут все высокоомные форсунки
1,2 мс.

Сообщение от Zabl
Волна это передача энергии в среде без передачи самой среды.

Первое начало термодинамики с вами бы поспорило, я же не стану. Добавлю только, что энергия не берется из ниоткуда,
как бы вы этого не хотели.

Сообщение от Zabl
Я уже скидывал картинку с зависимостью температуры выхлопных газов от оборотов двигателя. Зависимость почти линейная от оборотов.
Пример.

Не знаю, откуда у вас эти картинки, доктор(с) , но тут не линейная зависимость.
Говоря о "безбожно перегреть/остудить", я имел ввиду именно это, а не рабочую температуру 200-500 гр.
Прикиньте кривую на шкале 0-1000 гр., никакой линейности.
Насколько я помню, вы предполагали перегрев ДК. Если бы это было более-менее легко сделать, то на всех без
исключения машинах стоял бы датчик egt, а это не так.

Сообщение от Zabl
Админ уверен, что это максимально возможная скважность.(ссылка)

Именно так.

"На максимальной мощности = 6000 об/мин коэффициент наполнения не должен превышать (или быть ниже) 80%."

Читайте целиком, Zabl.
Я же пишу "80% - ориентир для 5600-6000 об/мин(на разных двигателях). С повышением оборотов растет и скважность. Например, на Дуэте на 7000 об/мин она 93%."

Сообщение от Zabl
Дима, у меня такой ЭБУ, который этот форум ещё не видел !

Поделитесь информацией, интересно же.

Сообщение от Zabl
Без кода трудно как либо помочь.

С шипами я разобрался. Там дело было в записи на СД-карту. 17-20 мс времени занимает.

Сообщение от Zabl
Я тут заметил одну особенность моих измерений- на петле по ДК, в большинстве измерений время впрыска увеличено
когда ДК показывает бедно. Вот даже тут видно раскачку впрыска, но "длинее" он при ДК в бедно и наоборот. Есть
некоторые участки правильные, впрыск больше ДК в богато. Но в основном "инверсия".

Вы описали лямбда-регулирование, Zabl.
Здесь это уже было:

Сообщение от Zabl
Иначе "ловля блох" в напряжении ДК становиться бесполезной

Смотря какие блохи.
Раньше время впрыска на хх на Дуэте было в районе 3 мс.


Теперь же стало около 3,2 мс в среднем. И на хх через несколько минут работы из выхлопной льется просто,
раньше было точно меньше.

Могу предположить, что беднящая форсунка стала беднить еще больше.

С калибровкой производительности форсунок еще не закончил, но судя по расходу,
156 гораздо ближе к реальной производительности, чем 130.
А это 0,6-0,65 лс на хх. А по факту немного больше, т.к. давление в рейке меняется, система без обратки.






--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Здоровья читателям.
Китайский ДК помер не проехав и 300 км. Пока не снимал, просто отключил.

Сообщение от Алекс555

А сопротивление нагревателя какое у обоих ваших ДК?
Если разница большая, например, 7 и 15 ом, то они конструктивно разные. Это может объяснить зашумленность и
долгий отклик.

Сопротивление оригинала 4 ом, китайского 10 ом , но с нагревом сила тока меняется. Нагретый китай 1 А, родной 1,5 А. Да это просто такое качество у китайского, я на него и не расчитывал сильно.

Сообщение от Алекс555

Первое начало термодинамики с вами бы поспорило, я же не стану. Добавлю только, что энергия не берется из ниоткуда,
как бы вы этого не хотели.

Какое начало, причём здесь оно? Обратное движение газов есть на холостом из за перекрытия клапанов, но до ресивера смесь не долетает, вытесняемого объёма не хватает.

Сообщение от Алекс555

Не знаю, откуда у вас эти картинки, доктор(с) , но тут не линейная зависимость.

Это очень просто, в строке поисковика написать "температура выхлопных газов бензинового двигателя", включить картинки и найти график.
Вот вам с автомобильного двигателя температуры. Температура сильно разная от оборотов и поэтому сравнивать сигнал ДК можно только в течении короткого промежутка времени. Со "вчерашним" показанием сравнить не получиться.

Сообщение от Алекс555

Вы описали лямбда-регулирование, Zabl.

И по поводу двух графиков что вы привели. На первом, ещё раз обратите внимание на время отклика, после изменения впрыска и форму сигнала. После увеличения впрыска проходит 5-6 импульсов форсунки(это если правильно посчитал 200 мс) и где то через 18 импульсов достигает максимальной величины, когда впрыск уже давно в бедно. Вот это ваш типо исправный ДК или сигналы не синхронизированы ?
На втором лямбда регулирования нет. ЭБУ плавно поднял среднее время впрыска, на что ДК можно сказать никак не отреагировал, а должен был амплитуду увеличить.

[dvm99i]

Здравствуйте все!

Zabl:
Вот вам с автомобильного двигателя температуры.

Zabl,
этот график лукавый!

Не поленился и нашёл тот ресурс, который его засветил https://www.zr.ru/content/articles/16577-poputnyjgaz/

Дело в том, что режим замера сделан в лабораторных условиях.
Правда и цель не ставилась сделать абсолютный замер.
А для сравнения Т горения бензина и газа вполне подходит = т.е. увидеть разницу.

Сейчас поясню, в чём косяк, и почему лабораторные условия не подходят...

Я уже в диалогах с Админом это озвучивал, но ещё раз.

Температура - это энергетический параметр.
А энергия может передаваться/приниматься от объекта к объекту.
В данном случае= теплообмен.
А он бывает 3-х видов:
1.За счёт непосредственного контакта.
2.Посредством конвекции.
3.Посредством ИК-излучения.

Первый пропускаем.
А вот другие два интересны.
Для данной ситуации с ДК (его температурой) они будут проявляться характернее.

На ходу, особенно в холодное время года, конвекция будет проявлять себя намного сильнее, чем где-то стоя, да ещё в тёплом помещении.
Но конвективный теплообмен он в принципе линеен в зависимости от разности температур (выхл. трубы и окр. воздуха) и скорости потока.

А вот ИК-излучение (кол-во переданной энергии) ведёт себя очень нелинейно от температуры само по себе.
Здесь работает з-н Стефана-Больцмана.
W=σT4 (4- это степень, не могу написать) , σ - это коэффициент, для данного случая его можно принять = 1

Т.о. на ходу эти два вида будут балансировать между собой, да ещё и будут зависеть от снимаемой с мотора мощности.
Одно дело- без нагрузки обороты поднять, другое- под нагрузкой/ускорении .Во втором случае кол-во топлива сгорать будет больше, следовательно и тепла будет больше.

Т.е. температура ДК- довольно скользкий параметр. Это и было моим сомнением в дискуссии с Админом.

Но есть один важный аспект!
Температура меняется, - пусть так. Но другой момент- в каких пределах?
И насколько важна нам её стабильность?

Для того, чтоб ответить на первый вопрос, без реальных замеров не обойтись. Т.е. нужно привинчивать датчик температуры к трубе возле датчика и наблюдать за ней в реальных условиях эксплуатации.

Ответив на этот вопрос, можно подходить и ко второму.
ИМХО это было бы грамотнее и более последовательно.

Опираться на графики из интернета- не самый лучший способ.

[Алекс555]

Всем доброго дня!

Сообщение от Zabl
Сопротивление оригинала 4 ом, китайского 10 ом , но с нагревом сила тока меняется.
Нагретый китай 1 А, родной 1,5 А. Да это просто такое качество у китайского, я на него и не расчитывал сильно.

Получается, нагреватель родного ДК мощней в 2,5 раза китайского ДК. И, вполне вероятно, китайский просто недогретый.
Ситуация, обратная той, какую я наблюдал на Дуэте.

Сообщение от Zabl
Какое начало, причём здесь оно? Обратное движение газов есть на холостом из за перекрытия клапанов,
но до ресивера смесь не долетает, вытесняемого объёма не хватает.

Первое, Zabl, первое!
Сперва вы написали: "В ресивере(и в выхлопной трубе) гуляют туда сюда волны давления, но не сам газ !"

Затем: "Волна это передача энергии в среде без передачи самой среды."

Немного позже(выше): "но до ресивера смесь не долетает".

Еще немного, и вы начнете меня убеждать, что смесь смешивается в ресивере, но чуть-чуть?
Это такой хитрый план, сначала начать спорить с очевидным, а потом, мелкими шагами, с ним согласиться?

Сообщение от Zabl
Это очень просто, в строке поисковика написать "температура выхлопных газов бензинового двигателя",
включить картинки и найти график.

Э-э-э-неее, так не пойдет!
Давайте либо свои(свои!) картинки, либо верифицированные, если не свои.

Сообщение от Zabl
Вот вам с автомобильного двигателя температуры. Температура сильно разная от оборотов......

Не только от оборотов, а от картинки к картинке.
Наложил графики с двух ваших(которые не ваши) картинок:



Толстая синяя линия(с первого графика) до 2500 об/мин вообще не попадает на картинку, но я нарисовал для наглядности.
Журнал "За рулем!" спутал бензин с нитрометаном, как думаете, Zabl?
Или первая ваша(не ваша) картинка не про бензин?
А кому тогда верить? Где правильные/ее цифры?


Могу только повторить:

Говоря о "безбожно перегреть/остудить", я имел ввиду именно это, а не рабочую температуру 200-500 гр.
... ...
Насколько я помню, вы предполагали перегрев ДК. Если бы это было более-менее легко сделать, то на всех без
исключения машинах стоял бы датчик egt, а это не так.

Китайских ДК(а также свечей, ВВП, катушек зажигания и форсунок)в мире используется - миллионы.
И вряд ли конкретно ваш ДК - косячный. Просто - не тот. Не для вашего авто. Конструктивно другой.

И ЭБУ может по разному реагировать на изменение показаний ДК

Вот ваш ДК(запуск, прогрев):


Запись показаний каждое открытие форсунки(кмк)

Вот ДК Дуэта(запуск, прогрев):


Запись показаний раз в 1 сек., поэтому амплитуда не очень.

Разница в поведении очевидна.
Обратите внимание, на Дуэте ДК-петля начинается при температуре ОЖ около 35 гр.(Всегда 30-40 гр, вторая минута после запуска)
Т.е., либо ДК уже достаточно(!)нагрет, либо производитель авто(ЭБУ) считает, что ДК уже достаточно нагрет,
либо вопрос нагретости ДК стоит на следующем месте по важности после температуры ОЖ.

Еще раз спрошу, какой ЭБУ у вас стоит. Заинтриговали прямо!

Сообщение от Zabl
И по поводу двух графиков что вы привели.
... ...
... ...
Вот это ваш типо исправный ДК или сигналы не синхронизированы ?

Эти графики сделаны скетчем Админа. Сигнал ДК как-то фильтруется, но как - мне неведомо.

Сообщение от Zabl
После увеличения впрыска проходит 5-6 импульсов форсунки(это если правильно посчитал 200 мс)
и где то через 18 импульсов достигает максимальной величины, когда впрыск уже давно в бедно.

ДК регистрирует обеднение/обогащение смеси через некоторое время ПОСЛЕ уменьшения/увеличения времени впрыска.
Тут все логично.


UPD:

dvm99i, приветствую!

Сообщение от dvm99i
Одно дело- без нагрузки обороты поднять, другое- под нагрузкой/ускорении.
Во втором случае кол-во топлива сгорать будет больше, следовательно и тепла будет больше.

А если будет сгорать вне цилиндра(в выпускном коллекторе) - то температура будет еще выше(на ДК).
Но при н/у топливо горит дозированно и в цилиндре, верно?
Следовательно, ДК (при н/у) будет в границах диапазона рабочей температуры. И если его не перегревать намерено ШИМом(как это делал я на Дуэте),
то ему(ДК) не принципиально, находится он у верхней или нижней границы температурного диапазона.

Сообщение от dvm99i
Для того, чтоб ответить на первый вопрос, без реальных замеров не обойтись.
Т.е. нужно привинчивать датчик температуры к трубе возле датчика и наблюдать за ней в реальных условиях эксплуатации.

Не выйдет. На Дуэте температура в трубе не зашкаливала(была такая же, как и в предыдущих замерах), а ДК перегревался изменением ШИМ.
Так что если и прикручивать датчик, то к самому ДК.
Мне все же кажется, что если выхлопной коллектор не малиново-желтый, то температурный режим в нем в норме.








--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Всем здоровья.

Сообщение от Алекс555

Получается, нагреватель родного ДК мощней в 2,5 раза китайского ДК. И, вполне вероятно, китайский просто недогретый.

Вы не внимательны Алекс. Я написал потребление тока после нагрева, 1 А новый китайский и 1,5 А оригинал. Разница в 1,5 раза , китай 14 Ватт и оригинал 21 Ватт. Первые проблемы и уход показаний в бедно были при больших оборотах(2500-3000) и нагрузке, что говорит о перегреве датчика. Так что это качество такое.

Сообщение от Алекс555

Первое, Zabl, первое!
Сперва вы написали: "В ресивере(и в выхлопной трубе) гуляют туда сюда волны давления, но не сам газ !"

Затем: "Волна это передача энергии в среде без передачи самой среды."

Немного позже(выше): "но до ресивера смесь не долетает".

Еще немного, и вы начнете меня убеждать, что смесь смешивается в ресивере, но чуть-чуть?
Это такой хитрый план, сначала начать спорить с очевидным, а потом, мелкими шагами, с ним согласиться?

Это не хитрый план, а забывчивость. Муфту ВВТи для этого и делали. А я забыл. Специально для вас подсчитал движение назад на моём двигателе. 84 мм(диаметр поршня)*90мм(ход поршня) и 24 градуса до ВМТ открытия впуска. Поршень, после открытия клапана поднимется на 8 мм вытеснив 44 см3 газа, при диаметре впускного коллектора 36 мм это максимум 4 см газ будет "возвращён" в коллектор при общей длине впускного коллектора до ресивера 20 см. И это будет происходить только на малых оборотах. Так что 4 см отката назад при длине 20 см, это смешивается в ресивере ?
Вы прочитайте внимательно первый закон термодинамики и пытайтесь объяснить, каким боком он к движению потока внутри системы.

Сообщение от Алекс555

Э-э-э-неее, так не пойдет!
Давайте либо свои(свои!) картинки, либо верифицированные, если не свои.

То есть в поиск вы все таки не умеете.И понятия об научном подходе у вас нет совершенно. Если есть подтверждение какой либо теории в нескольких научных лабораториях то другие могут смело опираться на работы первых не проводя проверку истинности данных. А многочисленные не мои проверки говорят о зависимости температуры от оборотов.
Первая картинка была с бензогенератора. Вторая с двигателя установленного на стенде. А если ввести поиск на английском, так там ещё куча картинок выпадет.
Например эта, с тремя датчиками Т в разных частях глушителя.
https://www.researchgate.net/figure/...fig2_215904692
Не нравятся картинки легко находиться на ютубе видео, вот оно. Где хорошо видно разную температуру в зависимости от оборотов и нагрузки.
https://youtu.be/gqRzGjZx0KY
Посмотрите и подумайте, какой алгоритм должен быть, для определения состава смеси если напряжение ДК меняется не только от кислорода но и температуры. Для вас наверное будет откровением, что температуру выхлопа можно измерять датчиком кислорода, чем и занимаются современные ЭБУ.

Сообщение от Алекс555

Еще раз спрошу, какой ЭБУ у вас стоит. Заинтриговали прямо!

LU2-Jetronic , аналоговая система с механическим ДМРВ по прозвищу "лопата".


Добавлено через 13 минут

Сообщение от dvm99i

Т.е. температура ДК- довольно скользкий параметр. Это и было моим сомнением в дискуссии с Админом.

Но есть один важный аспект!
Температура меняется, - пусть так. Но другой момент- в каких пределах?
И насколько важна нам её стабильность?

Дима, вот вам ничего возразить не могу, вы самый адекватный и думающий посетитель этой ветки.
От температуры зависит напряжение ДК. Судить об значении АФР, как задумывал Админ, можно будет только в течении короткого промежутка времени после отрыва от петли. Собственно вы это и сами прекрасно понимаете. Алекс написал программу которая сравнивает цилиндры, так тоже можно, если только тот провал вызван именно обеднением смеси.

На этом графике видно, что сигнал ДК лезет вверх после 4-6 оборотов двигателя, то есть задержка отклика после изменения состава составляет до 240 мс. С такой скоростью не покажет ДК изменение состава которое длиться меньше одного оборота.

[Алекс555]

Всем доброго дня!

Сообщение от Zabl
Вы не внимательны Алекс. Я написал потребление тока после нагрева, 1 А новый китайский и 1,5 А оригинал.
Разница в 1,5 раза , китай 14 Ватт и оригинал 21 Ватт. Первые проблемы и уход показаний в бедно были при
больших оборотах(2500-3000) и нагрузке, что говорит о перегреве датчика. Так что это качество такое.

Я ориентировался на разницу в сопротивлении в 2,5 раза(4 и 10 Ом). Либо вы сопротивление не точно замеряли, либо амперы.
Но интересно другое.

Первые проблемы и уход показаний в бедно были при больших оборотах(2500-3000) и нагрузке, что говорит о перегреве датчика.

Ситуация один в один как была на Дуэте с "новым" ДК. Но, имхо, тут не перегрев, а недогрев ДК.

Определимся в терминах:
ДК показывает бедно --> смесь богатит/ся(компьютером/ЭБУ)
ДК показывает богато --> смесь беднит/ся(компьютером/ЭБУ)
Все верно?

Имеем на Дуэте:

Ситуация 1:
Подогрев ДК работает до 25% нажатия педали газа, дальше отключается. ДК греется только выхлопными газами.
При движении авто стрелка падает в бедно(ДК - бедно), машина едет как обычно.

Ситуация 1:
Подогрев ДК работает всегда и на полную + ДК греется еще и выхлопными газами.
При начале движения стрелка падает в богато(ДК - богато) и машина не едет вплоть до остановки, провалов при наборе оборотов
и остановке двигателя.

Ситуация 1: ДК недогрет.
Ситуация 2: ДК перегрет.
На вашем авто вы явно описали Ситуацию 1.
Но это только в случае установки ДК с меньшим, чем необходимо, сопротивлением нагревателя.
Я предполагаю разницу в конструкции датчиков, т.к. наблюдаю это уже на двух авто.

Можно предположить, что в обоих ситуациях имеем перегрев ДК, но как тогда объяснить различное поведение
стрелки АФ-метра в одинаковых ситуациях?

Сообщение от Zabl
Специально для вас подсчитал движение назад на моём двигателе. 84 мм(диаметр поршня)*90мм(ход поршня) и 24 градуса
до ВМТ открытия впуска. Поршень, после открытия клапана поднимется на 8 мм вытеснив 44 см3 газа, при диаметре впускного
коллектора 36 мм это максимум 4 см газ будет "возвращён" в коллектор при общей длине впускного коллектора до ресивера 20 см.
И это будет происходить только на малых оборотах. Так что 4 см отката назад при длине 20 см, это смешивается в ресивере ?
Вы прочитайте внимательно первый закон термодинамики и пытайтесь объяснить, каким боком он к движению потока внутри системы.

У вас двигается весь(!) воздух, а не первые 4 см. Энергия не берется ниоткуда(как вами сперва предполагалось). Весь столбик
смеси воздуха и бензина(у вас НЕ непосредственный впрыск) двигается туда-сюда, резонируя.
Вот картинка с Дуэта:


Посчитайте, сколько раз изменяется давление(ДАД) во впуске между закрытием-открытием вп.клапанов одного цилиндра.
Изменение давления - волны физического перемещения состава среды, этого столбика из воздуха и бензина.
Если немного переиначить, то ваши 4 см. столбика перемещаются не один раз, а несколько раз(10-100-?) туда-сюда на некоторую
величину. И гоняются на эту "величину*количество раз" столбики из всех(разных) цилиндров, взаимно перемешиваясь некоторым образом.

И это будет происходить только на малых оборотах.

Наоборот, на малых оборотах это будет меньше всего, скорость потока воздуха и поршня небольшая, гоняется столбик вяло.

Сообщение от Zabl
То есть в поиск вы все таки не умеете. И понятия об научном подходе у вас нет совершенно.

Ну, этот сайт я все же нашел

Если поиск картинок в нете - научный подход, то вы правы
Я больше по учебникам-формулам

Сообщение от Zabl
Если есть подтверждение какой либо теории в нескольких научных лабораториях то другие могут смело опираться на работы
первых не проводя проверку истинности данных.

...а заканчивают тем, что "приезжайте - посмотрим" и "надо форсунки помыть".
Нет, я не спорю насчет опереться. Но предпочитаю сначала проверить теорию хотя бы математикой(и логикой).
И логика мне говорит, что если на поголовно все авто с катализатором не ставится датчик EGT - значит не особо и нужно/важно.
Вот датчик давления масла и ДТОЖ есть на всех(ВСЕХ!) авто. Значит эти датчики важны!

Следовательно, в подавляющем большинстве/большей частью времени, ДК устраивает температурный режим в выпускном коллекторе.
А вот обратных утверждений - не видно. Турбо-моторы, высокие обороты или богатая смесь, горящая в коллекторе - не показатель,
т.к. это не соответствует н/у.

Сообщение от Zabl
Посмотрите и подумайте, какой алгоритм должен быть, для определения состава смеси если напряжение ДК меняется не только
от кислорода но и температуры.

Ну меняется температура от 100 до 600 гр 99% времени работы двигателя. Опасный предел 900 – 1000 °С все равно гораздо выше.

Сообщение от Zabl
Для вас наверное будет откровением, что температуру выхлопа можно измерять датчиком кислорода, чем и занимаются современные ЭБУ.

Действительно откровение. Ссылочкой не побалуете на такой УДК?

Сообщение от Zabl
От температуры зависит напряжение ДК. Судить об значении АФР, как задумывал Админ, можно будет только в течении
короткого промежутка времени после отрыва от петли.

Вы петлю ДК имели ввиду?
Если да, то зачем знать АФР, когда нет петли ДК? Заинтриговали опять

Сообщение от Zabl

На этом графике видно, что сигнал ДК лезет вверх после 4-6 оборотов двигателя, то есть задержка отклика после изменения состава
составляет до 240 мс. С такой скоростью не покажет ДК изменение состава которое длиться меньше одного оборота.

Здесь применен фильтр сигнала с неизвестным алгоритмом работы. Возможно сглаживание поверхности функции с задержкой(сдвигом вправо).
Причем, неизвестно, как ЭБУ отрабатывает обеднение/обогащение выхлопа.

Вот правильная картинка с нормальным откликом ДК:


Это с нефильтрованным сигналом:


------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь о Дуэте.
Немного накопилось статистики по расходу.
Производительность форсунок установлена пока с точностью +/- 3%, 156 мл.
Скорее, 156+. И пережор на холостых оборотах 20-25%.


Пояснения: 1. Каждая строчка - работа двигателя от запуска до остановки.
2. Ср.скорость, л/ч, ср.мс(время впрыска), ср.обмин, км. и л. взяты из файла логов.
3. Хол. - двигатель запущен холодным, прогрев до 50-60 гр, далее поездка.
4. л/100 вычислен по: л.*100/км.
5. п.18, расход стрельнул 37,5 л/100. Это был первый лог, дальше все поправил. Решил оставить.


Далее, убрал из таблицы пункты с не прогретым двигателем и малым пробегом.


Средний расход опустился до 6,55 л/100.
Четко видно, что ползая как черепаха бензин экономить не получиться.

В моем случае низкая средняя скорость - это больше стояние на месте(на хх) и активная поездка,
чем равномерная езда с низкой скоростью.

Можно сравнить пп. 5 и 19. Расстояние одинаковое, но при средней скорости в 2,3 большей,
получилась экономия в 17%(49 мл против 59 мл бензина).

Пункты 26 и 28: поездка против ветра средней силы туда и по ветру обратно.



По мгновенному расходу немного выбрать получилось, то скорость сильно плавает, то мс/расход.
Совместил средний расход и мгновенный

Постараюсь по возможности сделать запись прямых равномерных кусков поездки при скоростях 80-90-100-110.








--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

[Zabl]

Всем здоровья.

Сообщение от Алекс555

Я ориентировался на разницу в сопротивлении в 2,5 раза(4 и 10 Ом). Либо вы сопротивление не точно замеряли, либо амперы.

Алекс, уже было в этой ветке. Напомню, сопротивление нагревателя меняется от температуры очень сильно. Например лампа накаливания в 12 раз увеличивает сопротивление после нагрева. Перемерял более точно, 0,67 А китайский ДК показал. Но это не проблемы недогрева или перегрева. Обнаружил в нём два косяка, после нагрева он начал показывать отрицательное напряжение - 4 мВ и на сигнальный провод стекает напряжение подогревателя.
Вот видео доказательств, вам же позарез моё нужно. Там есть и про разную конструкцию разных датчиков. На самом деле конструкция одинаковая, разница в мелочах. Есть желание снять ролик по проверке ДК без установки на машину, но пока нет возможности, то есть времени.https://youtu.be/fCwEicNQ0P4

Сообщение от Алекс555

У вас двигается весь(!) воздух, а не первые 4 см. Энергия не берется ниоткуда(как вами сперва предполагалось). Весь столбик
смеси воздуха и бензина(у вас НЕ непосредственный впрыск) двигается туда-сюда, резонируя....Наоборот, на малых оборотах это будет меньше всего, скорость потока воздуха и поршня небольшая, гоняется столбик вяло.

Алекс, у меня просто нет слов. С такими знаниями вам нужно обходить машину стороной.. Ну это же все можно найти и почитать, как это всё работает ! 44 см3 назад и 500 см3 впёрёд. Бензин находиться непосредственно под форсункой, которая направлена по ходу движения воздуха, на впускной клапан а до входа в ресивер ещё 15 см. 4см назад это в том случае если выпускной клапан закрыт и на моём двигателе 24 гр перекрытие впуска до ВМТ. На самом деле меньше, от 3 до 12 гр (нет точной инфы по моему двигателю). И реверс столба воздуха будет только на малых оборотах, на больших уже вступает в работу инерция потока , то есть масса о которой вы знаете. Ещё раз, не смешивается бензин первой форсунки с любым другим цилиндром. Но можете так считать, в этом я вас более переубеждать не буду.

Сообщение от Алекс555

Действительно откровение. Ссылочкой не побалуете на такой УДК?

Любой УДК ! Уравнение Нернста ε = RT/4F *ln P2/P1. Из него можно узнать как Р2/Р1 ( то есть стехиометрию), так и Т- температуру. Для первой лямбды это не актуально, а вот вторая после ката, на некоторых ЭБУ контролирует температуру катализатора, именно по напряжению при обогащении.

Сообщение от Алекс555

Вы петлю ДК имели ввиду?
Если да, то зачем знать АФР, когда нет петли ДК? Заинтриговали опять

Это я Диме отвечал. Админ, год назад, провозгласил лозунг " Я покажу вам АФР с УДК". Его действительно можно показать, только очень короткий промежуток времени,после отрыва от петли, поскольку напряжение ДК меняется не только от кислорода в газах, но и от температуры ДК. Причём в тех же пределах, что и от стехиометрии. А вот эта самая температура сильно меняется от внешних условий.

Сообщение от Алекс555

Здесь применен фильтр сигнала с неизвестным алгоритмом работы. Возможно сглаживание поверхности функции с задержкой(сдвигом вправо).
Причем, неизвестно, как ЭБУ отрабатывает обеднение/обогащение выхлопа.

На моих графиках , без сглаживания, задержка ещё больше. Будет время сделаю интересную картинку.
А по вашей машине, что нужно сделать для уменьшения расхода - ремонт генератора, замена ДК и форсунок(возможно одной). Чистка не поможет, скорее всего у неё КЗ витков обмотки.

[Алекс555]

Всем доброго дня!

Поздравляю всех с прошедшим праздником Великой Победы!

Сообщение от Zabl
Напомню, сопротивление нагревателя меняется от температуры очень сильно.
Например лампа накаливания в 12 раз увеличивает сопротивление после нагрева.

Вы ведь не шутите, Zabl? У вас лампа накаливания подогревает ДК?

Сообщение от Zabl
Перемерял более точно, 0,67 А китайский ДК показал.

Это ваши ДК, подставил напряжение и силу тока из видео. Кстати, спасибо за видео, оно познавательно и
подтвердило некоторые мои предположения.



Разница в мощности - в два с небольшим раза.
Даже если вы правы в том, что "увеличивает сопротивление после нагрева"(с), то мощность, согласно закону Ома,
будет падать. Опять-таки возвращаемся к недогреву ДК.

Сообщение от Zabl
Там есть и про разную конструкцию разных датчиков. На самом деле конструкция одинаковая, разница в мелочах.

Zabl, это опять шутка такая?
Вот скрин с вашего видео:



Конструкция - ОДИНАКОВАЯ? Серьезно?
А "разница в мелочах" - это двукратное понижение мощности и возможная(не измеренная) разница плотности/теплопроводности
используемых материалов?

Сообщение от Zabl
Алекс, у меня просто нет слов. С такими знаниями вам нужно обходить машину стороной..

Вы мне льстите

Сообщение от Zabl
Ну это же все можно найти и почитать, как это всё работает ! 44 см3 назад и 500 см3 впёрёд. Бензин находиться непосредственно под
форсункой, которая направлена по ходу движения воздуха, на впускной клапан а до входа в ресивер ещё 15 см. 4см назад это в том
случае если выпускной клапан закрыт и на моём двигателе 24 гр перекрытие впуска до ВМТ. На самом деле меньше, от 3 до 12 гр (нет
точной инфы по моему двигателю).

Какое перекрытие, какие градусы, вы о чем?
Я напомню, с чего началось:

Цитата:

Откуда уверенность? Воздух имеет вес, а значит и инерцию.
Его разогнали и ударили в клапан, столбик воздуха отскочил и ударился в заслонку бдз/стенку ресивера.
И так несколько раз пока ворота(клапан) не откроются. Вполне известная тема.
Зачем, по-вашему мнению, производитель "играет" размером/формой ресивера и длиной/формой/сечением
раннеров впускного коллектора? Зачем ставит дополнительные заслонки завихрения? Зачем не экономит место в подкапотке,
ведь весь впуск больше ГБЦ размером?

Речь шла о том, что вп.клапан - закрыт(закрыт!) и смесь резонирует между клапаном и БДЗ, взаимно перемешиваясь.
Пока в одном цилиндре вп.клапан закрыт - в других цилиндрах вп.клапан открывается/открыт/закрывается.
Волны давления мечутся туда-сюда между каналами-цилиндрами-ресивером.
Вы же помните эту картинку:

Сколько изменений давления происходит за 2 оборота КВ? Я насчитал 60 и только тех, что крупнее(на картинке).

Вы брызги воды из-под крана видели? Почему капли летят обратно потоку, как думаете?
А ведь жидкости, в отличие от газов(смесь бензина и воздуха, по сути, взвесь жидкости и газа), практически не сжимаемы.

Сообщение от Zabl
Уравнение Нернста ε = RT/4F *ln P2/P1. Из него можно узнать как Р2/Р1 ( то есть стехиометрию), так и Т- температуру.

У вас уравнение с двумя неизвестными. Вы либо выводите стехиометрию, опираясь на известную T(которая неизвестна),
либо выводите температуру, опираясь на известное Р2/Р1(которое неизвестно).
Впрочем, это неважно. Я думал, что существуют УДК с датчиком температуры. Таких УДК нет. Еще одно косвенное доказательство
того, что УДК своё основное рабочее время проводит в комфортной среде.(при н/у 300-600 гр.). Точка.

Сообщение от Zabl
вторая(прим:лямбда) после ката, на некоторых ЭБУ контролирует температуру катализатора, именно по напряжению при обогащении.

Я думал, что лямбда остаток кислорода измеряет, а тут снова новости...
Горячие, из первых рук, так сказать...

Сообщение от Zabl
Админ, год назад, провозгласил лозунг " Я покажу вам АФР с УДК". Его действительно можно показать, только очень короткий
промежуток времени,после отрыва от петли, поскольку напряжение ДК меняется не только от кислорода в газах, но и от температуры ДК.

Насколько я помню, у Админа стоит два ДК(ШДК и УДК) и речь шла о калибровке одного об другой. Могу ошибаться, скиньте ссылку, если не тяжело.

По выделенному, вы хотите сказать, что на петле ДК температурный режим комфортен для ДК, а в отрыве от петли температура достаточно
резко поднимается?
Другими словами, когда ДК рабочий(close loop = ДК рабочий), то температура в норме(300-600 гр.)?

Сообщение от Zabl
На моих графиках , без сглаживания, задержка ещё больше. Будет время сделаю интересную картинку.

ЭБУ по разному может отрабатывать обеднение/обогащение выхлопа.
Хотел попросить вас сделать запись мс+обмин+ДК, но сигнальный провод ДК отключен от ЭБУ.
В-общем, как здесь


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь к Дуэту.

ДЕТСКАЯ ФОРМУЛА

л/час * 0,72 / 0,454/ 0,5 = лошади
перекрутим формулу
лошади * 0,5 / (0,72/ 0,454) = л/час

Для 2 клапана на цилиндр BSFC (недогар) = 0,5
Для 4 клапана на цилиндр BSFC (недогар) = 0,45

Для Дуэта:

18,44*0,72/0,454/0,45 = 65 лс.
65*0,45/(0,72/0,454) = 18,44 л/ч




Для двигателя 1 литр. Расход воздуха.

1 литр *6000*0,45*0,85/1000*60*1,1 = 151,47 кг/час …… воздуха

Эффективное соотношение воздух / топливо = 12,0
Разделим на 12 и узнаем сколько надо топлива.
151,47/12 = 12,62 кг/час.
12,62/0,72 = 17,53 л/ч бензина.

Не срастается на: 18,44/17,53 = 1,052 = 5,2%. Но здесь я не учитывал ВВТИ, т.к. не знаю, сколько он дает прибавку
к наполняемости. Где-то на сайте попадалось около 10%(0,93 вместо 0,85)


Согласно этой формуле:

Е/(A/ B*C*60*D/1000)*60*1000 = F
A - обороты двигателя
B = 1 … при 1 впрыск на 1 оборот
B = 2 … при 1 впрыск на 2 оборота
C - число форсунок
D - время цикла .... в миллисекундах
E - л/час (расход по факту, разгон КВ)
F – см3/мин (производительность форсунки в минуту)
(Для D советую применить лаг этой вазовской форсунки = 0,6 мс.
Е/(A/ B*C*60*(D-0,6)/1000)*60*1000 = F)

При E = 17,53 л/ч
A = 6000 об/мин
D = 15,5 мс

F(производительность форсунки) = 125,66 мл/мин.
Т.о. при скважности 80%(D = 15,5 мс) имеем: 125,66/0,8 = 156,25 мл/мин.


Производительность форсунки по моему БК: 156 мл/мин.(Возможно немного больше)
Расход бензина по чеку совпадает с расходом по БК.


БК считает так:

л/ч = (обмин/2*60*3*ms/1000/60/60)*(0,156*60)
2 - впрыск раз в два оборота КВ.
3 - кол-во форсунок.
ms - время впрыска.


Л(потраченное топливо) = сумма мс * 3 / 60000 * 156 * / 1000
60000 - перевод из мс в минуты.
156 - производительность форсунки.
1000 - перевод мл в литры.


Согласно мануалу для Тойота-Дуэт, производительность форсунки при номинальном давлении в топливной системе 294+/-5 кПа
(объем впрыска) - 35-43 см^3 за 15 сек. (140-172 мл/мин.)

Записал разгон КВ


Len, Indi, время разгона КВ и потраченное топливо.

Фото случайное, Len обычно 3,0-3,2, Indi около 360-390 вроде.


12.05.20
UPD

Вчера, просматривая старые и не очень темы на сайте, наткнулся на параметр, о котором совершенно забыл: B.S.F.C.



Итого получается, что Дуэт ест за 79 лошадей, а едет на 65. Перерасход = 22,46/18,44 = 1,217 = почти 22%.








--------------------------------------------
Ваш Сусанин...