Изменение времени открывания форсунок летом
 

"Подключение прибора" закрыли, а indi у 50% летом в плюсовых значениях, до истины так и не дошли, нет ничего хуже не законченных дел. Кто-то хотел про ОУЗ рассказать, или я чего то путаю?

У меня тоже зимой значение LEN опускалось до 2.30
Сейчас опять вернулось к 2.40

Поделюсь наблюдением. Заливал 20л 95 бенза в теплую погоду, 20-24гардуса, инди показывал +2..+3. А сегодня довольно холодно, утром было +6, днем +12 -- инди = 0..+1.
Выходит бензин можно вычеркнуть из списка возможных причин.

Здравствуйте.

а indi у 50% летом в плюсовых значениях, до истины так и не дошли, нет ничего хуже не законченных дел.
Тема очень важная, т.к. там присутствует психологический эффект.
Первое, что приходит в голову при устойчивом отклонении в плюс (у 50% летом в плюсовых значениях) – чистить инжектор.
Что может быть сделано зря.
Очень важно - не делать ничего зря – этот смысл заложен в прибор.

У Юрий 911 и zepp удивительно правильные нервы.
Прежде, чем ответить инжектору своей машины - они не дёргаются, а просто наблюдают и знакомятся с его характером.
Что тоже заложено в суть прибора - познакомиться с характером двигателя своего автомобиля.

"Подключение прибора" закрыли
Важные и непростые темы надо разделять.

Кто-то хотел про ОУЗ рассказать, или я чего то путаю?
Есть немного путаницы - темы такой нет (пока нет), Админ их сам не создаёт принципиально.

А здесь обязательно продолжим в самых неожиданных ракурсах.
Поделюсь наблюдением.
Спасибо за наблюдения – обязательно потом поймёте, что этим Вы помогаете всем и сами себе.

Ага, хорошо, что тему подняли из старой ветки :fan_1:

Уже писал, что indi в +4/5
Я вот "выкатываю" бак с бензином с "немного не той заправки". Потом заправлюсь там "где обычно". Будем поглядеть :umnik2: Мож и правда бенз виноват:bad:
К сожалению совпало несколько "изменений в условиях": температура "окружающей среды" ушла в плюс (весна, однако), поменял масло (той же марки и номинала, что и было залито еще осенью), ну и залил бак "на другой заправке".
Хотел еще менять свечки, воздушный и топливный фильтр, но ... надо выяснить "чего не нравится движку", а то вообще "путаница" получится :resent:

У Юрий 911 и zepp удивительно правильные нервы.
По принципу, куда кривая выведет, так дела не делаются, истину нужно искать, а не ждать "второго пришествия" холодного Деда Мороза.NEO.

Добавлено через 7 минут
Почему все не так? Вроде всё как всегда: То же небо - опять голубое,
Тот же лес, тот же воздух и та же вода,
Только а indi как была в +5 так и останется пока не похолодает.

Т.е. это "правильно" и "париться" не стоит? :umnik2:
Но .. ПОЧЕМУ так произошло (самое обидное - что не у всех) ? Механизм такого "сволочизма" со стороны машины - не выяснен! :yes2:

Cтучу,стучу,стучу(в хорошем смысле этого слова) достучаться не могу!!!!!

Пожайлуста! Было в моей практике такое, когда мне посоветовали уменьшить время на форсах, методом регулировки УОЗ, т.е. покрутить трамблер. Попробовал - уменьшил с 3.15 до 2.93. Но вовремя вмешался знающий моторист и объяснил что к чему.
Это вопросы, которые были ему заданы в последствии :
А вот его ответы:
Разумеется, устанавливать начальное положение трамблёра правильно по стробоскопу.
И хотя после этого я вроде вернул трмблер в изначальное положение, но как оказалось, что не совсем. Когда приехал к знакомому механнику проверить УОЗ, то оказалось, что стоял он на уровне 25-30гр. в самом верху шкалы. Вот тогда и был выставлен правильный УОЗ. И если следовать букварю, то УОЗ выставляется стробоскопом 10 гр. при замкнутых контактах ТЕ1-Е1 в диагностическом разъем.
Вот мой рассказ, а выводы делайте сами.

О 20-25гр. никто и не говорит это перебор. А вот если контакты разомкнуть то на х.х. допуск на 5А =5-15гр. и вот эти 5гр и уводят indi в 0 летом.

Вы как первокласник, пытаетесь подогнать результат под правильный ответ. Вы ни где не написали, как Вы проверяли УОЗ. У меня сложилось впечатление, что вы просто повернув трамблер подогнали показание БК под нужное Вам. А почему бы еще не уменьшить показания Indi таким же образом.
В инструкции по эксплуатации и ремонту, ясно написано как проверить и отрегулировать ОПЕРЕЖЕНИЕ ЗАЖИГАНИЯ.
Нужно на прогретом двигателе, замкнуть в диагностическом разъеме контакты ТЕ1-Е1. и с помощью стробоскопа проверить и при необходимости поворотом трамблера выставить метку на шкиве, на против метки 10гр на крышке ремня привода распределительных шкивов.
Т.к. у Вас двигатель простой - у Вас при разомкнутых контактах на ХХ УОЗ должен находиться в пределах 5-15гр. Причем на ХХ он будет постоянно меняться в определенных пределах. Но не должен выходить за установленные рамки.
У меня двигатель LB. и с разомкнутыми контактами пределы на ХХ УОЗ лежат 14-25гр. хотя при замкнутых тоже 10гр.
Вот Вам графики построенные на основе данных с ЭБУ снятые программным путем.
1. Работа на ХХ без перемычки ТЕ1-Е1

2. А вот с замкнутыми контактами.

Так что уважаемый neo349, как говорит один мой знакомый - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
Наши БК, хороший прибор, но нужно к его показаниям подходить вдумчиво. Нужно искать истинную причину ухода Indi в +, при повышении внешней температуры, а не подгонять под показания Indi работу двигателя. ИМХО.

Так что уважаемый neo349, как говорит один мой знакомый - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Учили в Т.В.Т.К.У. и не только углы ловить, но и под каким углом "борт"ставить что-бы не сгореть я свой поставил правильно поэтому мы и общаемся,а на счёт "умных мотористов" Вы уже высказались, и получили "теоретик Вы наш" я хоть чем то indi уменьшил а Вы что для этого сделали из практики,книжек начитаетесь.... благодаря таким как Вы,автослесари смеются в спину автовладельцев. ИМХО Ваше, вот с ним и оставайтесь.
P.S. Что Вы реально предприняли для решения этой задачи, кто-то фильт поменял,кто-то форсы. и.т.д а Вы то что???

Добавлено через 16 минут
Ещё раз перечитал Ваш пост и окончательно убедился в своём убеждении, ДАЖЕ СВОЕГО СТРОБОСКОПА НЕТ- "дяденька померей".АКБ то-же дяденьки заряжают... а если дело до движка дойдёт много дяденек надо будет и все кушать хотят....

Ну что же уважаемый, вы как мне кажется до сих пор еще в ТАНКЕ! Успехов в учебе!!! Как говорил Суворов, "тяжело в учении - легко в бою!"

Ребята, что Вы делаете, брек.

Щас всё постираю, а жаль есть правильные мысли.

С уважением, ООО Мульти-сет.

Я умолкаю!!! Музы молчат, когда пушки говорят (танковые):scenic:

Уважаемый Atoll, давайте начнём с другого.
У Вас прибор больше полутора лет и смены сезонов лето-зима было 4 штуки.

Изменение времени открывания форсунок летом ..... у Вас же этого = нет.
Было бы у всех так, а не через одного - легко бы построилась система.

Ваш опыт бесценен, как контроллер держит точку отсчёта на Вашей Тойоте при смене сезона.
Надо же с чем-то сравнивать и потихоньку добраться до причины.
Помогите понять людям, что можно ожидать, а мы объясним, чего и когда не надо бояться.

Кто -то из великих сказал:"Я рад знать,что я не знаю" и это моё ИМХО.

Добавлено через 2 минуты
Я ушёл в свой угол(красный).

У Админа тоже нервы никуда не годятся.
Но сообщения не несущие полезную информацию художникам, поэтам и перепродавцам.
Будут преследоваться по закону = расстрел на месте без суда и следствия.

Извините уважаемый Админ, я с удовольствием готов делиться своим опытом, но как оказалось на все форумчане воспринимают мои советы однозначно... Я не заканчивал УНИВЕРСИТЕТОВ, я даже не такист, я всего лишь закончил Радиофак УПИ. И у меня нет стробоскопа, т.к. в повседневной жизни он мне не нужен. А по уходу Indi в + с изминением температуры на улице, у меня она тоже плавает, но в каждом конкретном случае знаю из-за чего. Отклонения в +/-2%, я вообще не принимаю во внимание., т.к. это закономерность и зависит от многих факторов, а в частности от режима движения перед остановкой. БК у меня настроен так, чтобы показывалось отклонение только >2%. Я вот сегодня приехал на работу, а Indi показало +4%, но я знаю, что постояв 1-2 мин. Indi вернется пость не на 0, но уложиться в 2%. Из-за чего это произошло и с какого момента, могу скать с 9 мая 2009г. Тестируется присадка в топливо. А уход в + Indi напрямую зависит от времени впрыска на форсунке, т.е. ЭБУ по каким то причинам его увеличило, а этих причин может быть больше десятка.
Неисправности, вызывающие перерасход топлива у машин впрыском топлива. Вот некоторые из них:
- Снижена по какой-то причине мощность двигателя.
- Неисправен датчик кислорода или его цепи.
- Неисправен какой-нибудь из датчиков температуры или их цепи
- Двигатель не прогревается до рабочей температуры.
- Неисправна система опережения зажигания.
- Неисправен датчик расхода воздуха или его цепи.
- Неисправен датчик положения дроссельной заслонки или его цепь
- Подтекание какой-нибудь форсунки (чаще всего форсунки холдного пуска, если она есть).
- Засорен воздушный фильтр.
- Слабая искра зажигания.
- Неисправна система наддува.
- Неправильно установлены метки привода газораспределения.
- Неисправна система контроля давления во впускном коллектор
- Неправильное давление бензина.
- Не отрегулированы клапанные зазоры.
- Неисправна гидромуфта (у машин с "автоматом").
- Неправильная работа автоматической коробки передач.
На этом форуме я задавал только те вопросы, которые относятся именно к БК и ни одного вопроса не задал, а почему ушел этот параметр и из-за чего. В полной мере делился своими данными и даже графики Вам рисовал.
А с людьми которые "знают не только всю матчасть, но и под каким углом "борт"ставить что-бы не сгореть" и их мнение, что "я свой поставил правильно" я просто не хочу общаться. С такими знаниями на вопросы нужно отвечать, а не задавать их...
С увжением!
P.S. Я форум просматриваю ежедневно, будут вопросы - пишите...

Спасибо, Atoll.

Mission = coplete
Вы теперь накрепко связаны с работой ЭСУД своего автомобиля.
На самом деле Админу больше ничего не надо.

На здоровье, Уважаемый! Всегда к Вашим услугам!!!

На трех листах ни слова о том, почему же все-таки происходит Изменение времени открывания форсунок летом.
Давайте будем теперь меряться количеством стробоскопов на душу населения... У меня их два, значит я умнее в два раза? Отчего же я тогда с интересом читаю отчеты Atolla и с завистью разглядываю его графики, которые дяденьки помогли ему сделать?

Юрий, никто ни спорит о значимости теоритических знаний Attola, но на одной тео-ии в космос не полетишь. На днях я поменял термостат с 82 на 87 ничего не получил,за исключением частого вкл. вентелятора,indi без изменения, а вчера он у меня заклинил в закрытом состоянии,ДВС "закипел" в 50км. от города ехать нельзя,t прет к красному сектору не знаю что бы сделал мой уважаеый теоретик, но мне решение пришло мгновено пожертвовать антифризом, вытащить тер-ат,залить воды и доехать до гаража(заметь,не до сервиса это слово для меня не существует) при этом t не поднималась выше 65-70гр.Но это всё увертюра,самое интересное впереди.INDI стояла как обычно +4,.. а вот об\дв.=1100. Значит датчик по t видит,что ДВС не прогрет а indi показывает норму так что же выходит датчик по t не является приоритетным для для len кто же "воду мутит"-датчик кислородный (ОХ) в моём случаи больше некому,весь ДВС не догрет, за исключением лямбда зода,один он работает в штатном режиме. Попробую развить эту мысль дальше, по пионерски, по танкистски, как только меня здесь не называли.Дат-к кислородный у меня не родной, бошевский уни версальный, не стоит ли обратить внимание всем у кого indi летом уходит на это,может быть есть какая -то несовместимости? ИМХО и не кому его не навязываю.Так "заметки сумашедшешего" практика.

Это версия!
Возможно лямбда начала умирать и отсюда устойчивый +.
Стоит проверить эту версию.
У меня ДК еще бодрый (менял год назад) и indi на месте.

Здравствуйте, Юрий 911.

Цитата Юрий 911: На трех листах ни слова о том, почему же все-таки происходит .... с завистью разглядываю графики
Вот и Нильс вернулся …

Правда, к трём листам ничего не прибавил, отчего же все-таки такой интерес и беспокойство.
Что с наступлением тепла происходит на его автомобиле.
Nissan CARAVAN 2002 http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=1015
А ведь может добавить, значит, просто не хочет.

Цитата Юрий 911: стробоскопов на душу населения... У меня их два
Хорошо, сейчас придумаем Вам работу хотя бы для одного стробоскопа.

Спасибо всем за отзывы и опыты.
Цитата SVS: Это версия!
Возможно лямбда начала умирать и отсюда устойчивый +.
Извините, SVS, не очень красивая версия.
Будьте внимательны .... учитывая, что это происходит с наступлением тепла и через одного.
А потом (с наступлением холодов) всё возвращается назад .... в старую точку отсчёта.

Тем более форум полон ссылок на самого себя (а куда же ещё), где и как надо проверять старение лямбды.
Не по осциллографу (на это ссылается весь Интернет), а гораздо проще и без осциллографа.
Усреднение 1 секунда, точка отсчёта раскачивается:
+/- 1% ........... датчик 02 жив и здоров.
+/- 3% ........... датчик 02 жив, но уже чуть отравлен.
+/- 6% ........... датчик 02 жив, но дышит на ладан, заметно раскачиваются обороты на х.х.


Попробуем по скудным данным выдвинуть ещё одну версию.
При условии
- исключим уменьшение пропускной способности инжектора
- исключим изменение качества топлива

Цитата Atoll: На здоровье, Уважаемый! Всегда к Вашим услугам!!!
Спасибо, Atoll.
Только дебилам не видно о чём идёт речь.
Всё это мелочь по сравнению, как этот прибор помогает экономить топливо.
Наперекор всему именно так исполенный.
Надеюсь, именно из-за за этого ........... Уважаемый.


Цитата neo349: так что же выходит датчик по t не является приоритетным для для len кто же "воду мутит"-датчик кислородный (ОХ) в моём случаи больше некому
Осталось расставить приоритеты.
И показать (доказать), что сумасшедший практик (это слова neo349).
Совершенно прав, что его руки потянулись к трамблёру (для тех у кого есть что крутить - это счастье).


Вялого обсуждения здесь не видно, уже дым идёт коромыслом.
Поэтому.
Для тех, кто любит (или не любит) свой автомобиль.
Прикрепим эту тему в важные.



Перерыв.
Продолжение следует …. через следующий пост (через следующее мнение).
Длинные ответы не красивы, красиво, когда коротко и ясно.
Уметь надо подогреть интерес.

Или Вы думали, что динозавры вымерли из-за того, что не попытались Вас съесть.

Для тех, кто любит (или не любит) свой автомобиль. Новая информация,сегодня чистил форсунки(в гараже),кому интересно как опишу позже,сейчас результаты показаний БК
LEN зимой=2,20мс=0 по INDI
LEN весной=2,28мс= +8 по INDI
LEN после чистки форсунок(сумашедшим практиком)=2,14мс= -3 по INDI
Вывод: нельзя слепо верить всему ,что написано или кем то уже опробовано,надо идти своим путём, делать своими руками и смотреть своими глазами и здесь одной теории мало.
Отчего же я тогда с интересом читаю отчеты Atolla и с завистью разглядываю его графики, которые дяденьки помогли ему сделать?Можно до умиления их созерцать, но как говорят на востоке:"Сколько раз не говори слово халва,во рту слаще не станет"
P.S.Улутшилась динамика, и ДВС работает как то помягче. С уважением ко ВСЕМ.NEO.

Ага, очень интересно, можно в личку :umnik2:
Результат превосходный, но... не отвечающий на вопрос про "весну и indi в плюсе". Ведь если б не весна, то indi у тебя "ушел бы" в -12 :on_the_qu

А вот это результат!
Благодаря Мультисету и рукам, которые не боятся испачкаться!

Согласен полностью,что имею то даю людям, я и не собирался привязывать это температурному режиму, в конечном итоге уместен девиз:"Экономия топлива гарантируется в любом случае" http://multi-set.ru/. К чему мы все стремимся.
Что касается чистки фор.:
1.фор в руке, одеваем подходящий шланг,(10-12см длина) внутри идеально чистый,заливаем очиститель для кар-ов CARD.
2.На шланг,через переходник,подсоединяем насос с манометром,создаём давление 2,5атм. (нужен помощник)
3.На разъём фор. одеваем эл. провод от старой эл. бритвы(придёться немного подрезать) вторую сторону провода на + АКБ а на - пока нечего.
4.Когда всё будет собрано(герметмчность в соединениях важна) тычками провода в - АКБ (1сек.) имитируем работу форсунки,направляем в прозрачную ёмкость.
5.На каждую форсу.40-50гр.очистителя.
6.Почему так, а не в бак присадки, честно боюсь и не верю, что там будет сгорать вместе топливом, принцип медиков "не навреди".
7.Помни это не панацея,а один из способов улутшить работу ДВС(практический, а не теоретический),ну я думаю хуже не будет. А Вы как считаете ATOLL.

Спасибо за методику "гаражной чистки форс." !
Хм, а вот тут интересно ... По идее, ты "расковырял" дырочки в форсунках, значит за единицу времени она больше "выплевывает" бенза - будет ли ЭКОНОМИЯ ?

Может я и тороплюсь с выводами... не пинайте!
Но... анализируя сообщения по этой теме, и учитывая что indi очень чувствительный параметр, который отзывается на малейшеие отклонения в работе ДВС, у меня складывается впечатление что мы не найдем однозначный ответ на поставленный в теме вопрос.
Доказательство этому пример neo349.
Не думаю...

Добавлено через 2 минуты
Дело не "дырочках". А в качестве распыла и точности дозировки.

Дело не "дырочках". А в качестве распыла и точности дозировки.

Вот именно,я с этим согласен на 100%.Вспомните дизеля, выражение"форсунки льют" двс дымит и не тянет, топливо летит а КПД низкий(МАТ.ЧАСТЬ ТАНКА,ДИЗЕЛЬНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ)

Так, теперь ждем от тебя отчета по "расходу бенза" и лучше в ... "документальном выражении" (я имею ввиду - "по чекам", т.к. если не изменить установку "производительности форсунок" в Multi-Sete, то "расчетный" показатель будет заведомо меньше).

Здравствуйте.

Цитата A->Z:
Результат превосходный, но... не отвечающий на вопрос про "весну и indi в плюсе". Ведь если б не весна,
Молодец, правильно понимаете проблему.
Прямо в корень, не даром Вы земляк (Новочеркасск).




При условии
- исключим уменьшение пропускной способности инжектора
- исключим изменение качества топлива

Цитата neo349: так что же выходит датчик по t не является приоритетным для для len кто же "воду мутит"-датчик кислородный (ОХ) в моём случаи больше некому

Действительно, чтобы ни делал любой датчик – последнее слово за датчиком кислорода.
Физику не обманешь, только
- Снижена по какой-то причине мощность двигателя (правильная цитата Atoll).
- качество сгорания смеси может сдвинуть точку отсчёта
- Неисправна система опережения зажигания (правильная цитата Atoll).
Ну почему же неисправна, может быть, она летом работает не так, как зимой.



Цитата neo349: О 20-25гр. никто и не говорит это перебор. А вот если контакты разомкнуть то на х.х. допуск на 5А =5-15гр. и вот эти 5гр и уводят indi в 0 летом.

Осталось только доказать, что датчик температуры всасываемого воздуха влияет на угол ОЗ (опережения зажигания).
http://www.autoprospect.ru/infiniti/...agnostiki.html



Вот это да …….
установок угла опережения зажигания ……. от температуры воздуха.
Получается, что сумасшедший практик (это слова neo349) = прав.

Вот она, ещё одна версия почему почему-то в плюс и через одного
(но почему в плюс при повышении температуры воздуха, а не в минус = неизвестно).
Это зависит от программы контроллера, его реакии на повышение температуры всасываемого воздуха.
Контроллер с дуру уменьшает ОУЗ летом, а neo349 его вручную увеличивает.

Разве это не ответ.
Цитата A->Z:
Результат превосходный, но... не отвечающий на вопрос про "весну и indi в плюсе". Ведь если б не весна,


Версия проверяется очень легко.

Цитата Юрий 911:
Давайте будем теперь меряться количеством стробоскопов на душу населения... У меня их два, значит я умнее в два раза?
Всё гораздо проще.
Берём стробоскоп, проверяем УОЗ и сравниваем его с летом по сравнению с зимой.


to neo349

Цитата neo349: Новая информация,сегодня чистил форсунки(в гараже)
Наконец-то принято взрослое решение …. Вывод: нельзя слепо верить всему ,что написано или кем то уже опробовано,надо идти своим путём
Осталось дать последний совет.
Спутник засорения форсунок – это их разбалансировка.
Измерьте баланс двигателя, отключая последовательно форсунки = будет, с чем сравнить.
При отключении форсунок будет сильно раскачиваться время впрыска.
Поэтому выбираем время усреднения побольше (10 …. 16 сек), что соответственно заставляет ждать окончательный результат измерений 10 …. 16 сек при потере каждого цилиндра.

[/i]Я вот тут подумал, что если
При условии
- исключим уменьшение пропускной способности инжектора
- исключим изменение качества топлива

еще и принять, что датчик кислорода тоже в норме, то остается один "виновник", который как-то зависим от температуры окружающей среды - датчик массового расхода воздуха/датчик температуры воздуха на впуске (именно так, через "/" он называется в моей машине) :scare2:
Теперь осталось решить как "проверить" его влияние на ЭБУ двигателя. Надо подать в воздухозабор охлажденный (лучше до минусовой температуры) воздух (смоделировать "зиму") и посмотреть, как изменится indi, при условии, что "двигатель прогрет". Хм, не могу придумать - откуда взять "морозный воздух" :umnik2:

Хм, не могу придумать - откуда взять "морозный воздух"
Где Ваши цифры УОЗ зимой и летом, почему Вы не взяли морозный воздух когда он был.
Постойте, дайте придумать Ваш ответ = не сообразил.

Я не думал, что "весна" окажет такое влияние на движок :taunt:
Тем более, что эксперимент у меня не получится "чистым" - я уже говорил, что "весна" совпала у меня с заменой масла.

Здравствуйте, A->Z.

Хм, не могу придумать - откуда взять "морозный воздух"
Датчик всасываемого воздуха (IAT) – это переменное сопротивление.
Не нужен "морозный воздух", чтобы смоделировать зимнюю ситуацию и проверить, влияет ли он на УОЗ.
Другое дело не легко до него добраться, когда он совмещён с MAF.
Тогда придётся поступить, как все - ждать зимы.


Я не думал, что "весна" окажет такое влияние на движок
Самому удивительно, что IAT может влиять на угол опережения зажигания.
Тогда и трамблёр крутить не надо.

Цитата Юрий 911:
На трех листах ни слова о том, почему же все-таки происходит Изменение времени открывания форсунок летом.
Цитата A->Z:
Результат превосходный, но... не отвечающий на вопрос про "весну и indi в плюсе". Ведь если б не весна,

Надеюсь, что число вопросов и ответов начинают сравниваться.


Теперь вопрос в другом.
Почему вдруг через одного.
И почему контроллеры (их программисты) решили, что летом УОЗ должен быть меньше (позже), чем зимой.
Почему летом надо автоматически ухудшать экономичность двигателя.
Надеюсь, что теперь всем (у кого есть прибор) видно - чем раньше УОЗ, тем меньше топлива надо на цикл.

МОЛОДЕЦ!!! Только вот напросился один вопрос, каким же топливом вы заправляете свою любимую машинку, если за два месяца у Вас так закакались форсунки, или вы заправляете ее соляркой, по старой привычке?


Отчего же я тогда с интересом читаю отчеты Atolla и с завистью разглядываю его графики, которые дяденьки помогли ему сделать?Можно до умиления их созерцать, но как говорят на востоке:"Сколько раз не говори слово халва,во рту слаще не станет"
P.S.Улутшилась динамика, и ДВС работает как то помягче. С уважением ко ВСЕМ.NEO.[/quote]
"Иногда лучше жевать, чем говорить" (Реклама на TV)

Вы неисправимы, Atoll.
Впрочем, как и Админ.

Сказано же – брек.
Вы были предупреждены, таким постам здесь не место.