Toyota Mark II(GX90, 1G-FE). Куда уходят лошади и где взять компас Джека Воробья.
 

Всем добрый день!


Начинаю новую тему, про свой Марк2.
Название темы выбрал не случайно, поскольку недавно столкнулся с явлением, описание которого пока затруднительно. Если разберусь,
то тему дополню.

Итак.

Марк2, 90 кузов, рестайл, двигатель 2л.( 1G-FE), 135 лс при 5600 об/мин, рядная шестерка, трамблер, ДАД, одновременный впрыск,
4 клапана на цилиндр, топливная система с обраткой, один ДК, один EGT, больше ничего нет, АКПП 4-ступ., привод задний.


Фото из интернета.

Вес автомобиля 1300 кг, взвешивал.

Достаточно распространенная модель, но что касается работы инжектора двигателя 1G-FE(не бимс), информации в интернете около ноля.
Владею им с 2009 года, расход записывал в программу на телефоне с 2011 по 2019 г.



В 2018 г., из-за повышенного масложора, поменял поршневые кольца, несколько сальников, перебрал ГБЦ. До этого была только замена
расходников.
Заодно была разобрана и продефектована АКПП, доработана плита гидромозга(скорее, приведена в норму). Датчик температуры АКПП
при нагрузке показывает не выше 90 гр., при спокойной и/или городской езде 60-70гр.(Пишу по памяти, т.к. не записывал).

Расход начал расти, сначала медленно, потом быстрее(см. картинку выше), дошел до 13 л/100. К сожалению, среднюю скорость не знаю,
могу только сказать, что стиль езды почти всегда одинаковый.

Были проверены все датчики, кроме ДК и ДД.

Починена система вентиляции картера.

Выбит катализатор(Видимо зря).

Замер мощности указанным здесь способом №2 делал часто(секундомером), но записал только пару раз, перед ТО(замена колец).
На память, всегда было около 130 лс., потом меньше и меньше, пока не стало 103-105 лс.

Это все описание относится ко времени до знакомства с сайтом Мульти-сет.

Потом нашел мульти-сет.ру, сделал юсб-осцилограф. Им записал несколько логов разгона КВ и автомобиля.

Купил другой ЭБУ, с этого двигателя, но другой парт-намбер(дорестайл, вроде), время впрыска, разгон КВ и т.д. не изменилось.
Немного проехал, поставил свой ЭБУ обратно.

Нашел/взял/докупил форсунки с Тойота Королла(23250-15040), у них производительность повыше. Сохранился один лог, где время
впрыска 1,95-2,00 мс. Поездил на них немного, расход вроде больше стал(забегая вперед, ДК тогда уже не работал).

Перебрал тормозную систему, были зажаты передние колеса. Выбег особо не изменился, но раньше колеса и пол-оборота не делали при
вращении рукой, теперь 2-3 оборота легко. Рычаги вроде не гнутые, колеса прошли 57 ткм передние(раньше сзади стояли), 17 ткм задние,
износ равномерный.

Купил АФ-метр(который долго морочил голову). Просаживал ДК на Дуэте, на Марке стрелка качалась, думал все в норме. Не так давно
доработал его, Админ дал схему, выяснил, что ДК на Марке помер. Купил новый ДК – вуаля, расход упал на 3 л., меньше 10л/100,
мощность подросла до 111 лс.(Около 13 сек до 100 км/ч).

Хочу отметить следующее. Т.к. колеса сзади стоят большие(205/70/15), то спидометр показывает меньше на 4 км/ч, чем на самом
деле(при 100 км/ч на спидометре по факту 104 км/ч). И при замере мощности поправка спидометра на(условно) 5 км/ч дает 10%-ю
погрешность. Это много и это стоит всегда держать в уме.


Показания газоанализатора:


Холостой ход.


Средние обороты.

Стрелка АФ-метра на хх немного подрагивает, говнит какой-то цилиндр, еще не добрался до форсунок.

Зазоры клапанов выставил 1000 км назад так(шайбы покупал).




Т.к. теперь есть БК, то можно вживую смотреть параметры впрыска(и не только). Стробоскопом выставил на хх УОЗ около 32-35 гр.
Ориентировался на минимальное время впрыска.


Данные на настоящий момент:

Время впрыска на хх(12-14 Гц): 2,15 мс(без трубки вакуума на РДТ -3,5%).

Время впрыска на 3000 об/мин: 2,22-2,3 мс.

Пр-ть форсунок 160 мл/мин при 3бар.

Давление в рейке 3,2(3,8?) бар.

Давление во впуске(ДАД) на хх 40 кПа(1,8в).

УОЗ на хх 32-35 гр.

Indi 250%.

Разгон КВ: около 1 сек.

Разгон авто 0-100 км/ч, 12,9-13,0 сек.

Отсечка на выбеге КВ присутствует. На ходу, судя по логам, зависит от настройки положения ДПДЗ(4-х контактный), около 70-80 км/ч.



Регулировка ДПДЗ влияет только на скорость, при которой включаются форсунки на выбеге, расход одинаковый.


Теперь картинки.

Разгон КВ.


Привязка к об/мин.

Присутствует перелив после 3700 об/мин.



Об/мин и ДК. Привязка ко времени. Ноль на графике - нажатие на педаль газа(повышение напряжения на ДПДЗ)
Ступеньки на об/мин - особенность записи, форсунка два раза включается за одно измерение об/мин.



Скважность.

Здесь видно, что в начале разгона КВ впрыск идет по скважности 65%, после 3700 об/мин переключается на скважность 80 %.
БК на хх показывает расход около 1,5 л/ч. Согласно моим расчетам(формулы Админа), время впрыска на хх должно быть около 1,5-1,8мс.
АФ-метр показывает ДК-петлю. Пробовал врезать переменник в цепь ДАДа по схеме:


Только без второго переменника на массу.

В результате при понижении напряжения с 1,79в до 1,5в на хх УОЗ не изменился, время впрыска не изменилось, расход примерно такой
же(мало проехал), а стрелка АФ-метра лежит в бедно. При 1,55в ДК-петля появляется, при <1,5в двигатель мгновенно глохнет. В-общем,
убрал переменник, вернул напряжение ДАД обратно до 1,79в.


Могу предположить, что низкий Indi – результат высокого времени впрыска на хх. Т.к. в интернете не нашел данных по времени впрыска,
сравнить не с чем. Но на японках с одновременным впрыском встречалось 1,5-1,7-1,8 мс, поэтому решил проверить двигатель на наличие
дополнительной нагрузки от генератора, сабвуфера, магнитофона и т.д. Если у кого-нибудь будут мысли насчет возможной причины
повышенного времени впрыска, огромная просьба ими поделиться.

ДТОЖ стоИт два шт., один на панель приборов, другой в ЭБУ. К БК пока не подключал, проверял как-то давно сопротивление
мультиметром(Как и ДТВВ).

Так же проверял проводку на утечки тока, вышло 280 мА при норме 20-50 мА. Выделил зоны утечек, еще не проверял.


Любой выделенный желтым предохранитель/реле(изначально все вынул из гнезд) даёт большую утечку.


Расход топлива, привязанный к средней скорости, намерянный бортовиком.


Мгновенный расход там же, свел в один график.

Мгн.расход на 40-60 км/ч тяжело записать, двигатель очень чутко реагирует на педаль газа.


Подытожу.
Расход хоть и упал после замены ДК(и, видимо, после всех остальных процедур, тут не скажу, не знаю), но все равно высокий. Налицо
явный недобор мощности, повышенное время впрыска на хх, перелив на верхах(см.график).

Перелив можно попробовать убрать с помощью ардуины, но это будет несколько позже.
Т.к. на верхах почти не езжу(двигатель позволяет, на 100 км/ч около 2250-2300 об/мин), то основной проблемой(пока) вижу повышенное
время впрыска на хх.

Можно предположить, что поднятие давления в рейке исправит это, но выше поднимать пока не буду. Давление выставил 3,2(3,8?)бар
(РДТ сделал регулируемый, давление выставлял на работающем двигателе подключив манометр), как и у друга на Мицубиши Кольт,
думаю, это плюс-минус норма. У кольта расход 6,5 л/100 межгород, двое взрослых, двое детей, полная машина вещей, полный привод,
общий вес около 1300 кг. Тем же манометром проверял новый РДТ(3бар на манометре и 3бар на регуляторе, одинаковые показания).

Т.к. езжу мало, ориентироваться придется больше на текущие показания(разгон КВ, разгон авто), чем на статистику.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Если бы я не любил так свою машину, то давно выкинул бы её на свалку с таким расходом и разгоном до 100 (2,0 л, АКПП, 1500 кг с водителем, 13-14 сек. до 100).

И потому давно уже смирился с большим расходом и тупым разгоном. И лишь случайно через 10 лет я нашёл косяк в механике двигателя. Теперь разгон до 100 стал 10,5 сек. и в общем я стал счастлив.

Но главное, что за всё это время мне стало совершенно пофиг на расход. Обладая знаниями с этого сайта я понял, что у диагностов мне делать нечего и потому я научился зарабатывать столько, чтобы вообще не замечать заезды на бензоколонку :)

Резюмируя написанное, есть или первый вариант - сдать на чермет или второй вариант - забить на расход и топить, пока не отвалиться педаль. Как-то так...

Добрый вечер, dugin!


Совсем не исключено, что я что-то пропустил. Что за косяк? Было про "бабочку", может еще что-то, откуда 10,5 сек?
Чудес не бывает, физику никто не отменял. 1300 кг для 2л. за 10,5сек бывает, 1500+ кг - ну, не знаю, маловероятно:vinsent:
Есть видео разгона? - добавьте:paint:
И фото размера колес, если вам не трудно:blush:









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Сначала я нашёл первую причину в пропусках зажигания, которые были из-за того, что между катушками и свечными наконечниками есть пружинки, которые передают искру и они были ржавыми (вероятно поржавели от ежегодных весенних моек двигателя). После замены катушек, свечных наконечников и ВВ проводов разгон улучшился на полторы секунды и двигатель стал работать как швейная машинка, хотя до этого его подтряхивало на ХХ (особенно на газу).

Ну и ещё две дополнительные секунды исчезли после замены бабочки коленвала.

В этой теме (Калькулятор мощности и динамики разгона) есть видео с машинками из которых я подобрал подобную своим параметры. Мне подошёл Мицубиси Дион на 13:45 (у меня 1420 кг. без водителя и 1500 кг. с водителем; двигатель идентичный - 1997 см3; АКПП 4-х ступка - идентичная; мощность идентичная - 133 и 136 л.с., только разгон у него по паспорту - 11,6 сек., а у меня по паспорту - 11,9 сек., хотя по факту сейчас 10,5 сек.).

А если бы это была МКПП, а не АКПП, то у меня разгон вообще должен был бы быть 9,7 сек. до 100. Т.е. по заводским характеристикам разница АКПП-МКПП должна быть 20% (!), т.к. у моей АКПП на 1-2 передаче нет блокировки гидротрансформатора.

Кстати, есть видео с разгоном и весом для тойот, можно попробовать подобрать для Марка (хотя везде инфа такая, что в твоём случае должно быть 9,9 сек. до 100, только непонятно это рестайл или дорестайл и это с АКПП или МКПП):


Мой разгон:


Не мой разгон (тоже 2л., АКПП, но у него вообще ровно 10 сек.)


Тоже не мой разгон (тоже 2л., АКПП, тоже 10 сек.)




Диски 15 дюймов. Резина 205/60/15.



P.S. Только одного я не понял, как ты меряешь расход без ССД - средней скорости движения?

Всем добрый день!



Это помню, не знал только про изменение времени разгона(или упустил из виду).




Я зашел по ссылке, вот ваша картинка



Вбил ваши параметры



Время разгона при одинаковых параметрах: у вас – 10,72 сек, у меня получилось 14,4 сек.
Возможно, за прошедшее время сайт изменил методику расчета(поменял какие-то коэффициенты).
Зайдите, покажите, что у вас сейчас показывает.



Это да, видео показательно. Какой параметр отражен на мульти-сете во время разгона?

Показания спидометра проверяли GPS-ом при 100 км/ч?
Спрашиваю потому как при замере мощности(методом разгона 0-100) погрешность +/- 5% в точности спидометра дает погрешность
+/-10% в мощности.




Хорошие разгоны!:locomotiv
С двух педалей старт?



В программу записываю заправки, количество бензина, цена-сумма и пробег. Она сама статистику ведет.

UPD. Нашел разгон марка 2л. за 10 сек, есть куда стремиться:)

https://www.drive2.ru/l/458517790333098036/









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Да, поменяли методику расчёта и коэффициент для АКПП. Теперь мой разгон по калькулятору 13+ секунд, что не есть правда.

Миллилитры расхода бензина. От 0 до 100 должно быть 80-100 мл. в зависимости от веса. До выявления моих проблем расход был 120 мл. до 100 км/ч.
Нет. Меня устраивают относительные результаты. Я уже давно не идеалист :)

:meeting:

Всем добрый день!



Точно! Все потери в трансмиссии одним махом снизили в три(!) раза.
Но это все равно много. Согласно моим расчетам, вся трансмиссия отнимает до 3%.
Но я не об этом. Раньше и калькулятор считал по другому. Коэффициенты те же, а время разгона 10,72 и 14,4.
А сейчас этот калькулятор, если выставить все коэффициенты в ноль, считает один в один с моим методом.
Интересное совпадение, однако:smile3:
Спасибо, dugin, что навели на сайт, им пользоваться удобнее, чем екселем.



Правда - относительна. Ломал тут голову, как у вас выходит 10,5 сек разгон при весе 1500кг.
Л/ч, ГРМ, УОЗ, АФР у вас в порядке, судя по видео(и данным в теме вашей акулы). Картинка с весом есть.
Т.к. расход л/ч не позволяет думать о 150 лс, предположил, что спидометр недомеряет.
Вот что получилось:


Вроде сошлось. -5% скорости - -10% мощности(150-->136).


На моем Марке расход на хх в 1,5 раза выше должного, явный перелив при разгоне КВ(+10%), время впрыска
упирается в потолок, indi 250%, очень ранний УОЗ.
Вот и имею, что имею.



Недобор мощности в 18%.:suicide:









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Всем добрый день!



Поздравляю всех обитателей форума с прошедшим Новым Годом, Рождеством и старым Новым Годом!
Здоровья вам и всяческих благ! Ура!!:ded_snegu


В процессе поиска возможной неисправности, приводящей к повышенному расходу, решил проверить систему ГРМ.
Метки все стоят четко, но чем черт не шутит. Разобрался в классификации распредвалов, что на что влияет, откуда берутся углы
всяких измерений и методика этих измерений.

Методик несколько, что вносит некоторый сумбур в обсуждении(в интернете) распредвалов различных конфигураций.
Что касается распредвалов, стоящих на Марке, вот диаграмма.



Валы стоят правильно(относительно друг друга и КВ), но есть вопросы.

Валы стоят с широкой фазой, а значит и с большИм перекрытием. По характеристикам, больше подходящим двигателю, который
крутиться 4000-7000 об/мин, чем двигателю Марка, у которого отсечка на 5600 об/мин(и одновременный впрыск). Т.к. двигатель
не первый в серии и самый овощной в семействе, то видимо это вариант нормы.
Гипотетически, можно переставить распредвалы на один зуб раньше(-14,4гр по КВ, см.диаграмму), но эффект пока отследить не
удастся из-за повышенного расхода на хх. Я переставил валы таким образом, что перекрытие стало 63-->28, точка LCA уползла
на 126 гр., а время впрыска, л/ч на хх и давление в коллекторе не изменилось.(Диаграмму не стал делать).



Недавно мне в голову пришла мысль, сейчас попробую описать.
Т.к. Админ давно говорит(подтверждений более чем достаточно), что расход зависит от веса автомобиля и его средней скорости,
то мне захотелось узнать, сколько потребляет топлива автомобиль определенной массы без учета потребления топлива двигателем.
Другими словами, разделить бензин_1, потребляемый двигателем и бензин_2(энергия), необходимый для поддержания определенной
скорости автомобиля. Т.е., измерить бензин_2, который тратится на трение авто об воздух, железок между собой, железок об
резинки, резинки об асфальт и смятие резинок. Думаю, мысль свою донес правильно.

Т.к. расход(логи) известен с достаточной точностью, производительность форсунок постоянна(топливная система с обраткой), я
сделал следующее:

1. Взял все логи, где каждая строчка это отдельная поездка.
2. Отсортировал по средней скорости поездки, от меньшего к большему.
3. Добавил дополнительные столбики с вычислениями.
4. Вывел на график получившиеся значения этих столбиков.

На пункте 3 остановлюсь подробнее.

На Марке расход на 712 об/мин 1,5 л/ч, время впрыска 2,21мс, а на 3000 об/мин время впрыска 2,25мс. Т.е. время впрыска на всем
диапазоне 712-3000 практически неизменно(устоявшиеся обороты). Расход линеен оборотам двигателя и его можно
экстраполировать, 712 об/мин=1,5 л/ч, 1420 об/мин=3 л/ч и т.д. Думаю, это всем понятно, Админ годами об этом говорит. Это будет
первый добавленный столбец, "л/ч_дв"(и его производная "л/100_дв").

Далее.

Т.к. общий л/ч известен(пишется в лог), то разница "л/ч"- "л/ч_дв" будет искомым бензин_2(энергия), столбец назову "л/ч_авто".
Четвертый столбец получается путем приведения расхода "л/ч_авто" в расход л/100(средняя скорость тоже пишется в лог). Столбец
назову "л/100_авто". Это будет бензин_2(энергия) с привязкой к средней скорости перемещения автомобиля массой 1380-1620кг
(в логах есть езда с пассажирами) без учета потребления бензина двигателем. Другими словами, это "энергия", необходимая для
перемещения автомобиля известной массы с известной скоростью, но неизвестным двигателем.

В теории, по этому параметру("л/100_авто") можно сравнивать техническое состояние разных трансмиссий разных автомобилей с
сопоставимой массой. Либо одного автомобиля самого с собой(как контрольный параметр).
По этой же методике были проведены вычисления расхода при движении автомобиля с постоянной скоростью.
Они будут добавлены на график с обозначением "хххх_мгн".



Итак, графики.



Много поездок на расстояние меньше километра. На этом графике их нет, т.е. расстояние поездки >1 км.




На этом графике расстояние поездки >3 км.




На этом графике расстояние поездки >5 км.




На этом графике расстояние поездки >10 км.




На этом графике расстояние поездки >10 км и убрал строчки, где значения PRM и TPS выбиваются из общего фона.
Типа, езда в/с горку или на/под ветер. Для чистоты выборки.




Здесь расход л/ч двигателя и авто отдельно, при среднем расходе за поездку и с постоянной скоростью.




Здесь расход л/100 двигателя и авто отдельно, при среднем расходе за поездку и с постоянной скоростью.

С ростом сопротивления среды(воздуха) после 100 км/ч(примерно) расход(общий и "л/100_авто") предположительно начнет расти по
экспоненте. Если не забуду, сделаю логи равномерного движения 110-120-130-140км/ч, интересно проверить предположение.




Здесь расход л/ч только двигателя. Есть разница в среднем расходе и мгновенном, чем объяснить пока не знаю.




Здесь расход л/ч только автомобиля. Я думаю, что расход "л/ч_авто" не очень показателен, в отличии от "л/100_авто",
но пусть будет.




Здесь расход л/ч общий, с привязкой к скорости. Тот самый, про который говорит Админ. Он является суммой "л/ч_дв" + "л/ч_авто".




Здесь расход "л/100_авто" средний за поездку и с постоянной скоростью.


Выводы:

1. На прокрутку КВ бензина тратиться больше, чем на толкание автомобиля. Обратная ситуация только на скоростях больше 100 км/ч.
(Речь пока только про мой Марк).

2. При движении со средней скоростью 31-69 км/ч затраты топлива(энергии) на 100 км пути(л/100) примерно одинаковые. Т.е.,
лобовым сопротивлением воздуха, в ряде случаев, можно пренебречь(оно примерно одинаковое). Логов со средней скоростью выше
69 км/ч у меня нет, к сожалению. Считаю, что было бы более правильным смотреть затраты топлива мгновенные, а не средней
скорости, но на марке при скорости <60-70 мгновенный расход сильно скачет. Можно попробовать на передаче пониже(2-3), если не
забуду - сделаю.

3. Т.к. расчетные л/ч двигателя соответствует наблюдаемым(двигатель в диапазоне оборотов 712-3000 потребляет наполовину больше
нужного), то можно предположить, что при приведении его в нормальное состояние расход можно снизить на 1,0-1,5л/ч(средний).
Расход л/100 можно пересчитать, опираясь на среднюю скорость движения/поездки.

4. На преодоление лобового сопротивления и всех остальных сил трения при скорости 100 км/ч тратиться 3,5 л. бензина. По теории
Админа(лс=л) – около 11-12 лс.(Речь только про мой Марк, с его трансмиссией и коэффициентом лобового сопротивления).

В формулу расчета мощности есть смысл внести изменения/дополнения (Позже, мало данных). Т.к. потери указаны в лс, то можно
предположить, что с ростом мощности двигателя(условно 130-->150-->200лс) значение потерь в процентах будет падать. Т.е., указание
потерь в стабильных %%(так называемый коэффициент потерь) при замере мощности на стендах(общепринятое) и интернет-калькуляторах
достаточно некорректное.

Очень хотелось бы услышать мнение Админа по этому посту.

UPD.

Подобный расчет сделаю для Дуэта, но там из-за плавающей производительности форсунки погрешность при расчетах будет больше.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Всем здоровья. Алекс, вы по какой формуле считали расход на холостом ? Как у вас получилось 1.5 литра, кода должно быть 1 л/ч. Вы за были добавить в формулу лаг форсунки 0.6 мс ? У меня такой же 2.0 литровый двигатель, и время открытия плюс минус совпадает. Форсунки у меня 200 мл/мин(больше чем родные 150мл/мин) и то если забыть про лаг будет 1.4 л/ч. При 800 холостого хода.

Добрый день, Zabl!


Формулы все предоставленные Админом. Считал/писал в лог БК.


Это я и выясняю:comando:



Могу ошибаться, но Админ в мульти-сет его тоже не добавлял. У него поправка в учете расхода шла коэффициентами, насколько я понял.
Там 4 точки оборотов двигателя надо было сохранять и, если надо, делать поправки.
К тому же, ситуация с лагами форсунок совсем неоднозначная, писал в теме про Дуэт, перечитайте, если пропустили.



Совпадает с Марком? Ну, совпадение, бывает.
Если бы у меня не было БК и всех измерений Ардуиной, я бы тоже думал, что Марк +/- в порядке.
Но имеем, что имеем: на хх 2,15-2,20 мс и 1,5 л/ч.(Расход БК совпадает с фактическим)



А если лаг надо не вычитать, а прибавлять, то сколько будет?
Но дело даже не в этом. Даже если забыть про "1,5 л/ч на хх", на Марке явный недобор мощности, время впрыска и скважность при
разгоне КВ упирается в потолок и явный перелив. Даже если вычесть лаг форсунок, то чтоб расход сходился с фактическим, нужно будет
увеличить производительность форсунки(в формуле учета расхода), проверено. И будут те же +/- 1,5 л/ч.
К тому же, выше в теме есть акула dugin-а, массо-габаритный близнец моего Марка. У него с разгоном-мощностью все в порядке.



Не лезут 150 мл/мин на ваши 115 л/с(вроде?). Возможно, вы ошибаетесь насчет родных.
При скважности 80% нужно минимум 170мл/мин.





Дело в том, что время впрыска(на хх) у меня не сходилось с расчетами(по формуле Админа) еще до знакомства с Ардуиной. Т.е., у меня
были цифры времени впрыска, а л/ч взять неоткуда было. И если я подставлял на хх 1 л/ч, то на 6000 об/мин было только 26-27 л/ч,
явный недолив. Когда сделал БК, откалибровал форсунки и собрал статистику - появилась определенность, на хх 1,5 л/ч, проблема
обнаружена.
Вот и создал тему про Марк.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

В очередной раз с вас поражаюсь. И на этом форуме, и на других лаг форсунки нужно отнимать от времени открытия форсунок. У вас форсунка открыта не 2.2 мс, а 2.2-0.6=1.6 мс. Этот лаг нужно вычитать на всех оборотах , он зависит только от напряжения питания. У вас есть стенд для форсунок, вы можете с большей точностью вычислить этот лаг, сравнивая статику и динамику производительности.

Zabl, соберитесь!




Вы внимательно вчитайтесь, там результаты измерений. Таких измерений(открытия и закрытия(!)) форсунок в интернете - нет!
Если найдете - дайте ссылку. Если у вас есть возражения по результатам этих измерений, вы их как-то обосновывайте.
Почему я не учитываю лаг(хоть в плюс, хоть в минус) в расходе топлива - я объяснял.



Пусть так. А куда девать "явный недобор мощности, время впрыска и скважность при разгоне КВ упирается в потолок и явный
перелив"?
Могу только повторить: если вычесть лаг форсунок, то чтоб расход сходился с фактическим, нужно будет увеличить производительность
форсунки(в формуле учета расхода), проверено. И будут те же +/- 1,5 л/ч.

К тому же мои измерения мс на других машинах с фазированным(кроме Дуэта) и попарно-параллельным впрыском всегда
укладываются в 2,4-2,6 мс. По вашему, на них 1,8-2,0 мс? Вряд ли.



Что и было мной проделано здесь.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Алекс, такие как как вы делают вечные двигатели и они у них, по расчетам, работают. Но они просто не умеют считать ! Лаг форсунки это общее время , на которое форсунка опаздывает. Фактически, ваша форсунка при подаче 2.2 мс импульса открыта 1.6 мс. Минус лаг форсунки 0.6 мс. Не плюс, умножить или разделить. Лаг форсунки минус от времени импульса. На вашей родной форсунке 155 мл/ч, на холостомис 2.2 мс импульса, расход как раз 1 л/ч, норма для 2.0 инжектора. Но вы вроде как меняли форсунки, и давление топлива не 3 бар .У вас ЭБУ не рассчитан на такие изменения. Приведите двигателя к заводскому состоянию, снимите логи и только от заводского состояния делайте выводы о неправильной работе.

Добавлено через 1 час 15 минут
Ну как же нет ? Статья за 2009 год.https://www.oldmerin.net/board/index...&showentry=159 Время открытия, время закрытия и лаг. Видно что открытие сильно зависит от напряжения. Закрытие почти одинаковое для разных напряжений. И в любом случае форсунка открыта меньше времени чем импульс. Как у вас динамика получилась больше статики я не понимаю. Теоретически такое может быть при коротком замыкании обмотоки форсунки. Практически мне не удалось найти такие исследования. Алекс, ещё раз вам говорю, вы не умеете работать с источниками данных. Даже на этом форуме Админ говорил и не раз, что нужно делать с лагом при расчете . Ещё раз вам говорю, отнимите лаг форсунки от времени импульса. Для большинства форсунок и нормального напряжения он будет 0.6 мс. Более точно, для своих форс можете посчитать сами.

Добавлено через 1 час 6 минут
По вашей ссылке, где у вас получилось, что форсунка открыта дольше импульса, так понимаю это форсунки дуэта . Я вам ещё тогда писал, провал на графике ДК это электрическая помеха, скорее всего из за коротко замкнутого витка форсунки.

Добрый день, Zabl!


Ну вот, хоть что-то по существу, можете же!



Форсунки сток. Давление топлива больше 3бар. 3,2, с учетом разряжения на РДТ от впускного коллектора.
Вы мне подкинули одну мысль, спасибо, Zabl.



ЭБУ просто калькулятор. Ему пофиг на давление в рейке, он льет топливо опираясь на показания ДК. ДК петля - присутствует.



В двигателе все в заводском состоянии. Если вы имели ввиду тех.состояние.
Зазоры, компрессия, метки, новые БП, свечи, бегунок трамблера, ДК.



Все так, никаких противоречий. Только не хватает одного - измерения топлива. Я его измерил.



Давайте я тезисно:



Здесь все верно. D-(A-C)=лаг. Только я бензин(!) измерял, не время.

Перепишем немного формулу:

Бензин D - (Бензин A - Бензин C) = Бензин лаг

В процессе замера(раз у вас нет возражений к методике измерений) выяснилось, что Бензин C > Бензин A.

Путем приведения D-(A-C)=лаг, замеры усреднены 80мл(было), 90мл(стало):

Бензин лаг= 90мл(стало) / 80мл(было) * 100 - 100 = 12,5% от Бензин D

лаг = 5мс * 12,5% = 0,625мс.

Что и было показано на картинке

Лаг идет в плюс, зеленые строчки

А вот почему "динамика получилась больше статики", я высказал предположение:


Другими словами, вот эта картинка,



применительно в бензину будет выглядеть примерно так:


Измерить, насколько Бензин С больше Бензин А не знаю как, да этого и не требуется, т.к. величина лага в мс найдена.



Ну как же, Zabl?
Я вам предоставил первичные данные замеров, методику проведения замеров, методику получения результатов и выводы.
Чем не исследования?:blush:


Или, судя по вашему
вы предпочитаете более обезличенные исследования из более обезличенного интернета?



Имеем, что имеем. Я посчитал, ошибок в измерениях не нашел, данные выложил.
У Админа зоркий глаз и безупречная логика, именно поэтому интересно его мнение по теме этого исследования.
И по теме расхода "л/100_авто" в посте №8 выше.



Кстати, Zabl! А что вы думаете по этой теме?




Ошибка, Zabl. Это не у меня получилось, это у всех в мире так.



Да, форсунки с Дуэта. Да, на одной из них производительность ниже на 5%, причина неизвестна, возможно и КЗ.
В таблице результатов измерения с трех форсунок, а не одной, с возможным КЗ.



Давайте про Дуэт в теме про Дуэт. Чтоб путаницы не возникало.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Здоровья. Мне бы хотелось, что бы не я искал вам то, что уже давно есть в интернете. Во всем мире динамика меньше статики, и только у вас наоборот. Внимательно прочитайте, зачем её высчитывают. Согласен, что дуэт это дуэт и пусть он будет в другой теме, только да не нужно давать ссылку на него. Снимите показания с форсунок марка. Если и на них у вас окажется динамика больше статики, я вас поздравляю, вы что то делаете не так. Ваше предположение о работе форсунки из той же оперы что и смешивающиеся в коллекторе порции бензина, от разных форсунок. Давление топлива мешает открыть клапан, но то же давление помогает его быстрее закрыть. Я вам дал ссылку, где была табличка с временем открытия и закрытия, но вы посмотрели в книгу, увидели фигу. Динамика больше статики это аномалия, которую может вызвать короткозамкнутый виток, но это уже неисправность форсунки. Ещё раз-во всем мире статика больше динамики.
По поводу ваших исследований ничего не могу сказать. Углы открытия клапанов не изменял. Данные по расходу топлива на разных скоростях мне не интересны. Проделали такую работу-вы молодец. Мне подобные данные просто не нужны. Вписывается машина в средний расход и ладно. К стати, мне удалось снизить средний расход вообще ничего не делая с автомобилем. Я стал заправлят реже большее количество бензина(один раз 50л) и расход упал на 200-300 гр на сотню. Воровство на заправках никто не отменял.

Добавлено через 39 минут
Почитал ещё раз ваш первый пост. Петля по ДК есть, машина отрегулирована, и вы пишете про перерасход топлива ! У вас петля по ДК, значит с топливом все впорядке, не переливает. Вы представляете, в каком убитом состоянии должен быть двигатель, что бы увеличить на 50%(по вашим расчетам) потребление на холостом. Но у вас двигатель обслужен. Ещё раз, лаг форсунки отнимите от времени импульса впрыска. В вашем описании настораживает только уоз на холостом за 30гр. Это очень много. По памяти, из разных таблиц, для холостого максимум 15 гр.
К стати, у вас есть все, что бы правильно замерять расход на холостом. Опустите насос и обратку в мерную тару и посчитайте реальный расход на холостом(а не по времени впрыска без учёта лага).

Добавлено через 2 часа 44 минуты
Ну зачем вы поставили уоз за холостом 35гр ? У вас руки заточены под мотор, но знаний явно не хватает. Вы же сместили всю кривую зажигания! Если бы не ДД сломали бы двигатель. Хотя нет, услышали бы, что натворили. Верните уоз на холостом к заводской настройке.

Добавлено через 20 минут
Вот ещё что нашел для вас https://altezza-club.ru/forum/index....pi c&id=75297.
Этот двигатель высокооборотистый, Макс крутящего у него выше 4000 оборотов. И то что вы трактует как перелив является нормой для этого двигателя. Вы упёрлись рогом в линейность лошадей оборотам. Но я уже вылаживал графики дмрв свободного разгона где видно не линейность потребления воздуха(а значит и бензина) двигателем.

Добрый день, Zabl!




Опять ошибка, Zabl!
Во всем мире измеряют время и с этим(измерением времени) у меня никаких противоречий, я это который раз вам говорю.
А у меня в измерениях - бензин! Я не время измерял, до меня это много раз делали, а бензин, пройденный через форсунку за это время.



А может наоборот, всё сделал так?:victory:
С каких это пор повторяемость/сходимость результатов стала показателем правильности/неправильности методов измерения?
Скорее, это(повторяемость/сходимость результатов) будет говорить об идентичности работы форсунок Дуэта и Марка.



Всё верно! Быстрее закрыть клапан-->быстрее прогнать бензин через отверстия распылителя-->больше прогнать топлива через отверстия
распылителя. Распылитель тормозит скорость потока(бензина).
Возьмите сито, поставьте в таз с водой. Поднимите сито, замерьте время, пока вода стечет в таз.
Потом срежьте сетку с сита. Поставьте каркас в таз с водой и поднимите его. Сколько воды поднялось с каркасом сита?
И это еще у сита площадь отверстий к общей площади сита большая.


Вот распылитель(сито) форсунки. Сравните площадь отверстий с общей площадью.

Спортсмены срезают эти распылители, чтоб повысить производительность форсунок, если денег нет на новые.

Вот на этом фото распылитель выломан, но видна конструкция


Линейные размеры позволяют сделать примерный расчет, но и так видно, что распылитель - барьер.

И поэтому "Быстрее закрыть клапан-->быстрее прогнать бензин через отверстия распылителя-->больше прогнать топлива
через отверстия распылителя."

Дьявол, как обычно, в деталях:diablo:



Опять ошибка. Это результат измерений.
Почему у вас претензии к измерениям, а не к инструментарию, хотя бы?



Для расхода 7 л/100 минус 3-4%?
Тут вообще-то борьба идет за -10-30% от расхода, разве вам не интересно?



УОЗ выставил так, чтоб время впрыска было минимальным. При ~12гр на хх время впрыска ~2,37мс и выше, 1,7-1,8 л/ч и петля ДК.
Так тоже не переливает?



Всё так. Собирался это сделать на Марке, но там конструктивные сложности. На Дуэте без проблем делал такое подключение,
но без измерения расхода, надобности не было.



А куда деваться, Zabl? Машина хоть стала ехать, да и расход снизился немного.
Без БК бы вообще не знал куда смотреть/лезть.


Это другой двигатель, 1G следующего поколения. Там фазовращатель, 6 катушек зажигания, фазированный впрыск, отсечка выше.
На моем Марке этого добра нет. Но и клапана не гнет.
К тому же у меня к дино-стендам ... очень предвзятое отношение. Там возможностей мухлевать выше крыши, и вкупе с общей
некомпетентностью...
В общем: колесных сил - 112, дохлый двигатель. Или: моторных сил - 177, потери 37%.
Вам что больше нравиться, дохлый двигатель или потери в 37%?



Ошибка. В линейность лошадей литрам бензина.



Одно из другого никак не вытекает, Zabl, пока у вас нет AFR. А посчитать бензин по времени впрыска проще простого, нужна только
производительность форсунки. А уж графиков линейного потребления бензина тут всяко больше ваших.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

"УОЗ выставил так, чтоб время впрыска было минимальным. При ~12гр на хх время впрыска ~2,37мс и выше, 1,7-1,8 л/ч и петля ДК.
Так тоже не переливает?"
Вы наступаете на уже хоженые грабли. И я на них наступал с ВАЗ 2106. И много других. Да, увеличение УОЗ на холостом ведёт к увеличению оборотов, немного стабильнее работает и СО исчезало почти полностью. Но это влечёт к большим проблемам в переходном режиме(при трогании с места) и слишком раннем зажигании на других оборотах. На жигулях можно было взять вакуум с другого места(при закрытом дросселе вакуумный корректор не работает) Где разряжение есть всегда и добавляются 14 гр от корректора, но становилось трудно тронуться с места.
Верните значение УОЗ как рекомендует завод, вы сдвинули диаграмму УОЗ вверх на всех оборотах и нагрузках, сейчас у вас идёт откат вниз по ДД, а это гарантированное не попадание в оптимальные углы. Верните УОЗ и снимайте показания.
Расход нужно померять фактический по "бутылке", или на стенде динамику и статику снимите, если на машине затруднительно. Динамику снимайте аналогично холостому ходу(частота/длина импульса).

Добрый день, Zabl!


Спасибо, что обратили внимание на эти картинки, я как-то мимо прошел.
Пока не могу посмотреть материал(звуковые файлы), нет ни одной программы на компе, система слетела, пришлось переустановить.


Не могли бы вы целиком скопировать своё сообщение в тему Дуэта?
А далее уже будем общаться соответственно теме ветки. Обе темы начинают склеиваться в одну, скоро путаница начнется.
Спасибо.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Скопировал только то , что касалось дуэта.

Добрый вечер, Zabl!



Ну, на Марке стоит инжектор и АКПП, проблема троганья отсутствует.
При увеличении УОЗ и уменьшении времени впрыска обороты не изменились, может чуть ниже стали.
Вот картинка с CO-СН(катализатор отсутствует)


Холостой ход.


Средние обороты.

Даже с ранним УОЗ зашкаливает СН. С нормальным УОЗ СН был еще выше.



Ну идет откат по ДД, у него работа такая.
Я ездил с нормальным УОЗ все время владения Марком. На выходе под сотню лошадей и вялый автомобиль. Сейчас расход чуть
поменьше, а мощность побольше. И вы предлагаете мне вернуться обратно, зачем? Я уже был там.
Проблема-то не с УОЗ. Он просто компенсирует какую-то другую проблему. Я думаю, что это перелив и ищу решение.



Вот к примеру, померил, все нормально. Куда мощность потерялась? Это отсылка к "акуле" Дугина.



Вы же были в моем блоге на драйв2? Там первая запись как раз об этом.
К тому же, у меня есть свой "диностенд", да и "акула" Дугина, опять же.



Немного дополню про форсунки Марка.
Еще летом записал юсб-осциллографом сигналы с форсунки и пьезодатчика.(Чуть не потерял их, со сломаного харда еле вытащил).
Записывал на заведенном двигателе. Стоковая форсунка как есть, остальные - снимал разъем с форсунки для подключения другой
форсунки. Работали 5 цилиндров из 6ти, стоковая форсунка с бензином/давлением, остальные вхолостую.

Форсунки сток

Бугорок в конце(1,05 мс от начала закрытия форсунки) есть только на стоковых и королловских форсунках.


Форсунки 23250-15040(Тойота королла, б/у)

Форсунка работает вхолостую, двигатель на 5ти цилиндрах, поэтому время впрыска повыше.


Форсунки 23250-22040(Тойота селика, новые, Китай)

Пропал бугорок.


Ну и картинки из лога dvm99i. Двигатель так же с одновременным(?) впрыском, форсунка открывается каждый оборот КВ.
Т.е., это непрямой аналог двигателя Марка.
Смотрите, время впрыска 1,42 мс. Меньше полутора мс.

Хоть и без сигнала с пьезо-датчика, но понятно, что объема одного впрыска бензина достаточно для работы двигателя.


Это разгон КВ того же двигателя.(Желтым выделил работу УН, сложил время впрысков)


Обратите внимание, Zabl, максимальная скважность 66%, а максимальное(!) время впрыска(за исключением работы ускорительного
насоса) не превышает 6,77 мс. Indi 330% в среднем.

На Марке же макс.скважность 85-86%, а макс.время впрыска бьёт в потолок уже на 4000 об/мин. Indi 240-250%.



А вы всё на УОЗ вАлите, Zabl.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Всем привет. Алекс, вы не только не умеете искать, но и не умеете анализировать найденное, в том числе в собственных опытах.

Вот здесь, ещё летом, вы могли рассчитать лаг своих форсунок, который составляет 1.05 мс. Этот лаг нужно вычесть из времени впрыска на всех оборотах и нагрузках, на исправной машине он не меняется. Сейчас, с уоз 32 гр, и 2.21 мс реальный расход на холостом 0.75 л/ч. А должен быть 1 л/ч. Отнимите 1 мс лага от времени впрыска и пересчитайте , наконец, правильно. И вот где фокус то , при уоз 12гр время импульса 2.37 мс и реальный расход 0.9 л/ч, что очень близко к норме. Можно ещё меньше начальный угол. Вы уверены , что по заводу 12 гр ? А вот я засомневался и буквально за несколько секунд нашёл такую картинку, на которой показан начальный угол для вашего двигателя 9 гр.

Не считайте себя умнее японских инженеров. Они не дураки. Верните всё к заводским установкам и от них пляшите.
Вот ещё одна ваша картинка на который вы ничего не увидели.

Но на ней есть аномалия свободного разгона КВ, во первых прямая линия, во вторых 1 сек. На этом сайте было много графиков свободных разгонов КВ, где Админом была выявлена закономерность, разгон любого исправного двигателя 0.6 сек. В том числе я данные дмрв выкладывал с других сайтов, где те же 0.6 сек. У вас 1 сек. Могу с уверенностью сказать, вы его сняли с уоз 32 гр.
Я думал вы знаете классику советского автопрома с карбюратором и механическим уоз, где всё нужно регулировать в ручную. Ну так вот ваш ЭБУ скорректировал обороты и время впрыска под запрограммированные данные . рхх же стоит на марке ?
Алекс, я вами просто поражен, проделывает с удовольствием столько работы, а выхлоп равен нулю. Научитесь работать с источниками и правильно анализировать полученную информацию.

Всем добрый вечер!


Предпочитаете лечить болезнь, а не пациента, Zabl?:acute:



Сделано!
Отнял от всех мс при разгоне КВ 1,00 мс и 1,05 мс.
На хх подобрал производительность форсунки, чтобы был 1 л/ч.
Пересчитал.



Мс как била в потолок, так и бьет, только переливать больше стало.
Или вы думаете, что производительность осталась неизменной, зачем ее подбирать?
А у вас тогда расход не сойдется. По формуле форсунка открыта меньше времени, а бензина через нее прошло столько же.
На 20-25% пришлось производительность повысить.



Видите ли, Zabl, я тоже умею в поиск.




Какая из них правильная? Может быть обе неправильные?
Я не знаю, а вы?



Можно я и себя причислю к не дуракам? И предположу, что со времён японских инженеров с двигателем что-то произошло.
И это что-то компенсируется увеличением УОЗ.



Разверните мысль про аномалию.



Согласен.



Вообще в яблочко, Zabl!
Итого имеем:
1. разгон любого исправного двигателя 0.6 сек.(около того)
2. КВ Марка разгоняется 1 сек. с УОЗ 32 гр.

Поищем дьявола в деталях.
До знакомства с ардуиной данные записывались юсб-осциллографом.
Т.к. я не знал о точке начала разгона, не было сигнала ДПДЗ, то 0(ноль) графика была точка, предшествующая началу разгона КВ.
Т.е. терялось(не учитывалось) время от нажатия педали газа до срабатывания УН, и время работы самого УН.
С появлением ардуины нулем графика стала точка нажатия педали газа(сигнал ДПДЗ).
На картинке совместил несколько разгонов КВ по условиям старта.



Как видите, повышение УОЗ привело к уменьшению времени разгона на 0,2 сек примерно.
А значит к повышению мощности и при разгоне КВ(Не только автомобиля).
А так же понижению времени впрыска. А значит повышению кпд и снижению расхода.
А вы мне предлагаете вернуть все назад, дескать, японские инженеры - не дураки. Ну кто бы спорил.



Ошибка. Там лямбда-петля рулит. Повысился кпд - снизилось время впрыска, бензина-то меньше нужно стало.



И чего там всего, трамблер и хх?
У меня восьмерка была, 1,3л. Один раз карб настроил, один раз трамблер, больше и не лазил пока не продал.



Стараюсь, Zabl:umnik:









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Здоровья читателям.
Ух...Вы зачем изменили производительность форсунки? Сразу посмотрел на график и не понял, как так ? Отняли топливо, а оно у вас больше получилось на графике. По вашим данным производительность форсунки 160 мл/мин(по моим 155 мл/мин). Сомневаетесь, посчитайте на стенде динамику/статику. Зачем вы подогнали производительность форсунки под 1 л/ч ? Считайте реальный расход бензина, а он у вас на холостом реально 0,75 л/ч ! Вы пишите Indi 250%, это значит на разгоне время импульса форсунки 8,05 мс ? Дайте данные по импульсу на форсунки при свободном разгоне КВ.
Замечательно ! Я вижу, из описания того, что мы с вами нашли, ваш ЭБУ на холостом регулирует УОЗ . Для правильной установки начального УОЗ, ЭБУ нужно ввести в диагностический режим установкой перемычки. По вашим вводным ЭБУ не регулирует УОЗ на холостом. И я надеюсь вы выставляли 30 гр с перемычкой. Данные которые мы нашли немного разные, 8-12 гр(в среднем 10 гр) и 9 гр с перемычкой. Совсем немного, 1 градус разницы при правильной регулировке с перемычкой.

Ну что же, давайте поищем в деталях, что я вижу на вашей картинке. Во первых два разных, не калиброванных прибора(доверия к звуковой карте больше). При УОЗ 30 гр действительно разгон быстрее. Так что вас остановило Алекс, можно было спилить уши трамблёра и крутануть ещё больше. А вдруг ....Это стёб, на самом деле 10-15 гр это уже много и ДД, который вы к стати не проверили , даёт сигнал детонации при свободном разгоне КВ. Я могу предложить проверить ДД и при его исправности измерить разгон КВ при разных начальных УОЗ в сторону уменьшения угла. То есть на 10 гр,8гр,6гр. На 6 гр дополнительный разгон с отключенным ДД. Нарисуйте графики с этих измерений и покажите их.

Добрый день, Zabl!



Вы невнимательны.

Выше писал
Я могу хоть 3мс отнимать, но при разгоне КВ мс и л/ч упирается в потолок и это не уберешь сменой способа подсчета расхода.



Не измерял точно, но примерно равна дуэтовским.
В БК на "экран" уходит много машинного времени, я делал "костыли". По фактическому расходу откалибровал производительность в БК,
стоит 150 мл/мин. Точность в 1/16ю меня устроила.



А если отнять 1,5мс, то на хх будет 0,5 л/ч на двухлитровом двигателе. Эврика!
1 л/ч на хх подогнал согласно формуле: объем двигателя/2 = л/ч.



Indi - это среднее время впрыска за секунду(в формуле), а не максимальное.



Будет во вложении.



Как пришли к этой мысли?



Нет. Поначалу это(увеличение УОЗ) было просто ради интереса. У меня появился стробоскоп и БК, сам бог велел ставить опыты))
Как-то забыл про перемычку.



Я езжу без перемычки. 7-24(среднее 15) и 9. Не небольшая разница.



*Шепотом* Они оба калиброваны! Только тс-с-с-с, никому!:secret:
Гуглить "генератор тактовых импульсов"



И расход меньше, и время впрыска меньше(на хх).



Ведь можете, Zabl, рассуждать, только стесняетесь почему-то.
Технически, у вас не стеб, а расширение условий эксперимента:ok:
Дальше не крутил. Выбрал положение, при котором время впрыска перестает снижаться, двигатель - трястись, а поршни - стучать.
10-15 гр это много, согласен. Но смотрите на общую картину: далеко не стандартный УОЗ, даже не пограничный, а сверхкритичный,
приводит к компенсации чего-то(проблемы, параметра). Не до конца, но все же существенно.



Здесь ноль - время начала увеличения оборотов двигателя, т.е. не весь разгон. Потерялось время от нажатия педали газа до срабатывания УН, и время работы самого УН.
Полное время разгона КВ(красный график) не 0,75-0,8 сек, а около секунды.
Согласитесь, Zabl, что 1сек совсем не 0,6сек(здоровый двигатель). И 1сек явно здоровее, чем 1,2сек.



Не проверил, не добрался. Как-то хотел поменяться с Дуэтом, но пока руки не дошли.
А как его можно проверить? Чтоб прям сам датчик, а не его влияние на работу двигателя.



Собирался это сделать, но пока руки не дошли.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Привет. Пишу с телефона, так что ссылок не будет. Вы не писали, что уоз на холостом меняется, хотя дпдз крутили. Отсюда вывод- эбу уперся в предел регулирования и не мог раскачивать уоз. Мозг вы меняли, двигатель проверен и отрегулирован, остаётся датчик который непосредственно отвечает за уоз и который, вот же совпадение, вы не проверили. По сути ДД микрофон, скорее всего пьезоэлектрический. То есть подключить к звуковой карте и по стучать. Ещё нужно проверить проводку, дребезжащий контакт даст признак детонации. Ваши график разгона КВ , где ранние зажигание уменьшает время разгона так же говорит об нижнем пределе регулирования уоз и признаке детонации. На 30 гр он стал ближе к норме, отсюда быстрота разгона. Поэтому я предложил серию тестов в тОм числе с отключенным дд. Или снимите диаграмму уоз всё тем же ардуино.

Доброго всем вечера пятницы!:yess:



Я много что не писал и много что не крутил. Но тут даже я не понял ход ваших мыслей.
Вы о чем, Zabl?



Тот же вопрос: вы о чем?



Он на хх не работает. Но дело не в этом.
Я у вас спрашивал формализованные признаки исправности/неисправности ДД.
А вы мне пишете:
Можно еще солью посыпать и лизнуть. Или температуру измерить.
К примеру, я подключил и постучал. Признаки исправности/неисправности какие?



А я увидел только уменьшение времени разгона. Поясните выделенное, если не трудно.



Вы говорили, что норма около 9 гр. Получается, УОЗ стал дальше от нормы на 21 гр.
Zabl, соберитесь!
УОЗ снят стробоскопом. Мс, время разгона КВ и автомобиля - ардуиной. Это первичные данные, не интерпретированные.
Увеличение УОЗ вызвало лучшее убыстрение КВ(назову пока так), потому что нужное количество бензина стало успевать сгорать.
А раньше не успевало. Поэтому его(бензина) впрыскивалось больше.
Но и сейчас впрыскиваемое количество бензина велико. Согласен, что показатель(л/ч) достаточно косвенный. Если бы не УОЗ.

Подытожу:
Смесь поджигается рано. УОЗ > 30 гр.
Отсутствии слышимой детонации(звона нет)
Отсутствии отката от зоны детонации
Наличие ДК-петли. Успевает сжигаться нужное количество бензина.
Распредвалы стоят ровно/неровно, роли не играет(на хх), мс, л/ч, ДК те же.
CH лямбда не фиксирует, только СО.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Алекс вы что, так прикалываетесь ? Запрос в поисковик "осциллограмма датчика детонации" покажет вам сигнал с датчика.
Запрос в поисковик "регулировка холостого с помощью УОЗ" там вы сможете найти и почитать чем ещё, кроме РХХ ЭБУ стабилизирует обороты ХХ.
Запрос в поисковик "как работает датчик детонации" поможет вам понять, что по признаку детонации от ДД ЭБУ снижает УОЗ. И до сих пор инженеры не придумали идеальный алгоритм снижения УОЗ. Об ЭБУ 30-ти летней давности и говорить нечего. По признакам, ваш эбу занизил уоз до предела, а именно отсутствие раскачи УОЗ на холостом при изменении внешних условий и увеличение мощности при закручивании зажигания в "рано", этим вы компенсировали занижение УОЗ ЭБУ, которое имеет нижний предел регулировки.
Вы мне задаёте вопросы, на которые вы сами в состоянии найти ответ!

Всем добрый день!



Тут пришел Zabl и познакомил меня с гуглом!:to_pick_o
Осциллограмм с датчика детонации полно. Только выкладывают их одни мастера, чтоб спросить у других: как правильно?
Я как-то лично столкнулся с нерабочим ДД. У соседа королла на механике была. Претензий к мощности-расходу не было, довольно
бодрый автомобиль. И вот начал вылезать чек. Интенсивный разгон, после 4000 об/мин чек, потеря мощности, навскидку около трети.
Не разгонишься, хотя двигатель работает ровно(не знаю, как такое делают). Перезапуск двигателя - и снова машина-зверь, пока
не газанет до 4000 об/мин. С заменой ДД проблема ушла.



Я вот понять не могу: "эбу занизил уоз до предела" - это как? УОЗ был около 15гр. до моего "кручения"
"этим("кручением") вы компенсировали занижение УОЗ ЭБУ, которое имеет нижний предел регулировки" - нижний это сколько, 12-14гр?
При перегазовках метка уходила за ноль, потом возвращалась обратно и дальше УОЗ рос.

Я реально перестаю вас понимать.

Смотрите.
Был УОЗ примерно в норме,


Работа на хх, данные логов вытащил из программы.

при разгоне примерно так


Это разгон авто на 2ой передаче, данные логов вытащил из программы.

Поясните на этих картинках "эбу занизил уоз до предела".

По поводу ДД могу повторить. Я отложил его на потом(отложил!), потому что он на хх не работает.
Вернее, у меня нет оснований думать, что ДД влияет на работу двигателя ниже средних оборотов.
Если у вас есть сведения(не из гугла), что это не так - поделитесь ими.


Только сейчас пришло в голову.
У меня же есть программа, одна из двух, которые вообще подходят к марку. Завязавшись с ардуино, я ей пользоваться перестал.
Называется CarTester8000, стоит на компе, данные берет кабелем из ЭБУ Марка. Есть некоторое количество логов, ей записанных.

Там в настройках указывается количество впрысков и производительность форсунок.
39 мл/15сек = 156 мл/мин. Впрыск одновременный, каждый оборот КВ.


Все значения взяты от Марка



Как видите, расход л/ч на хх примерно 1,5. Видимо, составитель программы тоже не посчитал нужным отнимать лаг форсунки.

Конкретно в этом логе УОЗ(стоя на месте, без нагрузки):

700 об/мин - 14,2 гр.
2000 об/мин - 32,5 гр.
2500 об/мин - 33,5 гр.
3500 об/мин - 37,2 гр.

Ниже на графике показан УОЗ двух разгонов автомобиля 0-120-130 км/ч(на трех передачах, под нагрузкой)



Может быть у вас появятся какие-то мысли, Zabl.
Могу добавить, что при разгоне автомобиля, после 3000 об/мин происходит ощутимый подхват.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

.Всем привет.
"Тут пришел Zabl и познакомил меня с гуглом!"
Так вы в него не умеете от слова совсем!
Запрос в поисковик "диаграмма уоз зона детонации" покажет вам , что зона детонации до 3000 об/мин и зависит она от оборотов и давлении в впускном коллекторе. Не от скорости, как на этой картинке, Алекс.


Да даже на этой картинке максимум 24 гр(не понятно на каких оборотах и нагрузке), если бы вы могли в гугл, то увидели бы типичные диаграммы уоз(а может быть даже нашли на свою тойоту) где 24 гр это слишком мало. Типичное значение от 30 гр и выше.
Вот например диаграмма ваз 2105(просто быстро гуглиться), у других двигателей будет приблизительно так же.


А вот по этим картинкам видно, что зона детонации не по всем оборотам, а только до середины разгона. По вашим же вводным, где она после 3000 об/мин подхватывает, можно догадаться, что у вас признак детонации и занижение УОЗ эбу. По графику свободного разгона так же видно, что после 3000об/мин ваш двиг повеселее. После 3000 об/мин занижать не нужно, там детонации нет ! Но ваш ЭБУ продолжает это делать.
На этом графике видно, что УОЗ слишком мал на оборотах выше 3000 об/мин. Очевидно ваш ЭБУ занижает и на высоких оборотах.

Смотрите что там с вашим ДД. И не слишком сложно отфильтровать и найти осциллограмму рабочего ДД.
"Может быть у вас появятся какие-то мысли, Zabl." свои мысли уже озвучил, занижение УОЗ ЭБУ. И все ваши данные это подтверждают.
Если вы не верите каким то там сайтам, вот вам тема на этом форуме. Почитайте http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4241
Я эту тему ещё не читал, что там не знаю.

В интернете диаграмм УОЗ для 4 клапанов на цилиндр мало(они есть но в трёх мерных графиках, не удобных к чтению). Для таких, в мощностном режиме, УОЗ гораздо ниже. Вот что есть у меня. Это двух литровый 4-х цилиндровый 16 клапанник (4кл/цил). Кроме ДД, проверьте внимательно датчик давления впускном коллекторе. От него то же зависит УОЗ. Определённо УОЗ у вас низкий, даже с вашим изменением в "рано".

Всем добрый вечер!




Ту немного не так. По этой ссылке, которую вы предоставили, есть картинка


"При минимальной нагрузке - максимальный УОЗ, при максимальной нагрузке - минимальный УОЗ"


Примерно это же нарисовано на вашей картинке

Кривая 8 - максимальная нагрузка, кривые 2 и 3 - хх и малые дросселя.

Т.е. зона детонации присутствует на всем диапазоне оборотов и УОЗ проходит по ее кромке, согласно показаниям ДД.



Уже и не помню, зачем вообще эту картинку сохранил. Видимо было надо для чего-то. Логи, с которых была сделана эта картинка,
сохранены.(будет ниже).

Эта картинка с того же лога(из программы), но сделанная , когда вам ответ писал. Сделал и сам прифигел.
График УОЗ действительно какой-то ломаный.



Тут вы правы.



А вот тут ошибка. По вашему выходит, что ДД мастерски обходит зону детонации вначале разгона, а после 3000 об/мин ДД тупеет и ЭБУ
зря занижает УОЗ, т.к. там детонации нет. А куда делась детонация? А может она там все-таки присутствует?

Т.к. этот УОЗ считала программа, то «правильность» УОЗ условная - на хх совпадает, выше - неизвестно. Но у меня были измерения УОЗ
юсб-осциллографом, сделанные немного позже и при разгоне КВ. Нагрузка и там и там максимальная, поэтому наложил эти УОЗ на
общий график.


Замер каждые два оборота КВ


Чтоб не гадать насчет погрешности измерений, вот 4 замера(почти подряд) на одном графике.

В отличие от графика разгона автомобиля, здесь точность выше.
Видно, что после 4000 об/мин УОЗ сильно скачет.


Граница начала скачков совпадает со скачком времени впрыска и л/ч после 4000 об/мин.

После 4000 об/мин мс на максимуме



После 4000 об/мин л/ч увеличивается, смесь переобогащена.


Так же наложил на один график УОЗ при разгоне КВ Марка и Дуэта(для сравнения)

У Дуэта график близок к эталонному(насколько это возможно).

Если подвести итог, то не очень понятно, нормально ли работает ДД или нет. Скачки УОЗ после 4000 об/мин могут говорить как о
неправильной работе ДД, так о и правильном реагировании ДД на переобогащенную смесь.

Все эти замеры были сделаны, предположительно, при неработающем ДК. Свежих измерений(при рабочем ДК) пока нет.


Далее.

Я начал искать логи(сделанные Картестером) с других таких же двигателей. И нашел логи с временем впрыска меньше 2 мс.

Вот картинка разгона автомобиля с временем впрыска на хх 1,75мс.


Под максимальные обороты скважность 65% и Indi около 300.

Время впрыска и л/ч почти укладываются в расчетные(которые я предполагал), сделанные по формулам Админа.


Наложил УОЗ этого Марка(зажигание2) и моего на один график.(Измеряла программа)


Сошлось практически один в один.


Ну и, собственно, то, что я предполагал изначально, но проверить не на чем было:


Время впрыска на хх 1,6мс, максимальное 7,3мс, и разгон 0-100 за 11 сек.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Здравствуйте. Алекс, по поводу детонации почитайте, почитайте что это такое и почему после 3000 её не может быть. Подсказываю, связано со скоростью распространения фронта давления и скоростью поршня.
По вашим графикам ДД скорее всего рабочий, проблемы будут в проводке, битая она у вас. Если конечно вы все правильно измеряет. В чём я лично сомневаюсь.
Алекс, когда вы уже поймёте, что время впрыска НЕ РАВНО времени импульса ? Формула простая t впрыска=t импульса - t лаг форсунки. Соответственно если нужно узнать время импульса нужно к расчетному времени впрыска прибавить лаг форсунки. Прибавьте в той таблице, где на холостом время впрыска 1.6 мм лаг форсунки, который у вас 1мс и вы получите импульс на форсунку 2.6 мс. Именно так нужно считать расход топлива, с учётом лага форсунки. А вы упорно подставляет в формулу расхода время импульса. В очередной раз вам говорю, пересчитайте правильно !

Добавлено через 2 часа 20 минут
Подключите Ардуино в режиме осциллографа к сигналам ДД и ДАД (датчик абсолютного давления). Посмотрите что с сигналами под нагрузкой.

Добрый день, Zabl!




Предположим, это так. Предположим.
Но у упомянутого мной соседа на королле чек вылезал(ДД), когда он газовал выше 4000 об/мин. При старте с низов никакого
чека не было.

Ну и картинка



На Марке ДД может считать, что детонация есть. Т.е., для него это - реальность. И я от этого предпочитаю отталкиваться.



Как выяснили? Какие предпосылки?



Касаемо ДД, измеряют программы: Картестер и саундфордж. Даже с ардуины логов нет.



Предполагал, что вы пройдете мимо этой картинки и не ошибся:good:



Видите ли, Zabl, это не я измерял, а картестер. Одна и та же программа измеряла разные автомобили.
И получила разные результаты. Метод - один, результаты - разные.


Что касается этой картинки



то смотрите на нижнюю строчку: хх - 1 л/ч, 5500 об/мин - 38 л/ч.

Парой постов выше я вам приводил график, согласно которому отнимание лага из времени впрыска
на всем диапазоне оборотов не уберет несостыковку по потреблению топлива. Это такой "тришкин кафтан".


На хх 1 л/ч у всех трех графиков, на 5000 об/мин - минимум 42 л/ч.



Для чего? Что я должен там смотреть?









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Цитата:"Парой постов выше я вам приводил график, согласно которому отнимание лага из времени впрыска
на всем диапазоне оборотов не уберет несостыковку по потреблению топлива. Это такой "тришкин кафтан"."

Пару постов выше вы отняли лаг но зачем то подняли производительность форсунки. Файл РАР в вложении открыть не смог, пишет архив повреждён. Напишите формулу, которая вам считает литры в час.
Цитата:"Для чего? Что я должен там смотреть?" Смотреть нужно форму сигнала, если там будут пики или провалы выше 3000 об мин, проводка "битая". Есть распространённая проблема старых машин, перетирается изоляция в жгуте и замыкает.

Добрый день, Zabl!


Формула упрощенно выглядит так: л/ч(A) = Время впрыска(Х) * об/мин(Y) * производительность форсунки(Z)
A = X * Y * Z
Бензина тратиться столько же, обороты те же. Меняется только метод учета.
Уменьшая в формуле время впрыска(для ВСЕХ(!) оборотов), вам придется поднять производительность форсунки, иначе у вас не
сойдется потраченное топливо. Если вы думаете схитрить, предполагая 0,75 л/ч на хх, то, во-первых, у вас производительность
форсунки будет(в формуле) около 110 мл/мин, а это не бьется с измерениями вообще. А во-вторых, при 5500 об/мин, 7,3 мс и
производительностью форсунки 110 мл/мин, получите(по формуле) 26,5 л/ч там, где должно быть около 38 л/ч(для 135 лс).



Проверил, нормально открывает. Перезалил в ZIP, см. во вложении.

Формула: л/ч = (мс/2*6*обор/1000)*150/1000*2
"6" - кол-во форсунок.
"150" - производительность форсунки.
"2" в конце - кол-во впрысков за 2 оборота КВ.



Тут соглашусь, стоит посмотреть. Ардуиной не получится, юсб-осциллографом только.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Здоровья всем. Алекс, беглый анализ ваших данных, которые теперь получилось открыть , говорит о нормальной топливоподаче. Вы любите ссылаться на этот сайт, как на истину в последней инстанции, ну так вот, нормальное ИНДИ 330 % к холостому(доказано неоднократно). У вас максимум 9,4 мс(одно, самое большое значение) а это как раз расчетное ИНДИ 330% 2,16мс*3,3+2,16=9,3 мс(увас там как раз таких значений много). Но если учесть, что после увеличения УОЗ, расход на ХХ упал, то у вас на всех оборотах бедная смесь, должны быть максимальные 11 мс(а не 9,3 мс).
Я начинаю понимать, зачем вы изменили производительность форсунки. Вы померяли по заправкам и счётчику в БК. А вы не допускаете ошибку в подсчетах Ардуино ? А она есть ! При таком расчете у вас не сойдутся показания при изменении режима работы двигателя. Вы лаг компенсировали производительностью. Город/трасса у вас будут разные показатели производительности. Считайте правильно, от времени впрыска отнимайте лаг. Все таки проверьте расход на холостом по "бутылке", хотя бы на стенде(динамика/статика для уточнения лага). Иначе мы долго будем заниматься ненужной демагогией.

Всем добрый день!




А когда это ставилось под вопрос? Одна только эта картинка



говорит, что жахнуть от души бензина Марк может легко.



Всё верно.



Тоже верно.



А здесь уже не верно.
Indi - среднее значение всех впрысков за секунду. На Мульти-сет так, у меня на БК тоже так(вернее, от нажатия газа до 5600 об/мин).
Вот картинка разгона КВ.



Максимальное мс 9,428, среднее - 7,828мс(от момента нажатия на газ, третья строчка).
По вашему, Indi = 9,428 / 2,16 * 100 - 100 = 336,48 %.
По принятому здесь, выведенному Админом: Indi = 7,828 / 2,16 * 100 - 100 = 262,40 %.



Здесь не очень понятно.
Смесь всегда нормальная, показания ДК пишутся в лог + стоит АФ-метр.
11мс быть не может, впрыск одновременный, 12-14 Гц.



Всё верно. Называется калибровка производительности. Делалась один раз.



Тоже не очень понятно. Производительность форсунки постоянна(система питания с обраткой), производительность форсунки
в программе после калибровки не менялась, расход по БК и чекам с заправки сходится.


Не "Город/трасса", а "хх/движение". Но вопрос-то не в этом.
Я вам дал цифры мс при разгоне КВ, где можно отнять любой лаг и взять любую производительность форсунки(в пределах разумного).
При условии неизменной производительности форсунки, любая комбинация "лаг * произ-ть" даёт "тришкин кафтан" в л/ч.

И, заметьте, на двух автомобилях, у которых время впрыска на хх 1,6 и 1,75 мс, в результате ИЗМЕРЕНИЙ на хх 1 л/ч,
на 5500 об/мин около 38 л/ч. "Кафтана" нет, Админа с формулами - нет, а по расходу - прям в яблочко!



К примеру. Проверил, всё сошлось. Хорошо. Лошади - где?
Проверил, всё НЕ сошлось. Отнял лаг, стало на хх 1 л/ч. Хорошо. Лошади - где?
Вы предлагаете изменить метод учета топлива. От этого расход/мощность не изменятся.
Я же ищу причину перерасхода/немощности.


Вот здесь 2,38мс на хх. Двигатель достаточно известный, везде, где мне попадалось(в интернете), время впрыска было 2,38-2,8мс,
в среднем около 2,5. У приятеля такой стоит, 2,56мс на хх(я измерял, юсб-осциллографом и ардуиной).
Т.е., моя методика в плане измерения времени впрыска не отличается от общепринятой.
Никто на них не указывает 1,8-2,2мс (там параллельный либо фазированный впрыск, 6-7 Гц).
Для одновременного впрыска никто не указывает 0,9мс или меньше. (У dvm99i на автомобиле 1,42мс на хх, замер саундфорджем)
В плане расхода может быть и вводятся корректировки, в мульти-сет точно есть, в моём БК точно нет, за остальных не скажу.
Но если время впрыска и скважность бьётся в потолок, то это решается не сменой метода замера(отниманием лага).




Хотел спросить у вас, Zabl. Мне попадалось, что ДД как-то шунтируют конденсатором. Вы не встречались с таким методом?
Что можете о нем сказать?


UPD.

Сидел я, думал насчет Indi, и мне пришла в голову вот какая мысль.
Т.к. у меня есть логи с вашей машины, Zabl, то можно вывести Indi четырех автомобилей на один график. Ваш Фиат, Дуэт, мой Марк и Марк друга(2,5л).
Каждая точка графика - значение Indi на текущий об/мин, каждый для своего двигателя. Нет никаких л/ч, только мс.



Мне кажется, очень наглядный график. Сразу видно, почему КВ двигателя моего Марка очень медленно разгоняется.



Скважность вашего двигателя и моего



Время впрыска тоже бьет в потолок, но потолок выше, чем у Марка, indi в порядке.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Привет. Алекс, вы написали простыню ненужного текста и в конце гениальное сравнение инди. И всё таки ваш Марк не доливает топлива. А вот мой Фиат явно переливает. И не смотря на то, что он переливает жалоб на расход нет. А почему ? Из за петли по лямбде, на которой почти все время езжу. Это к вопросу расхода вашего дуэта, в котором какой то горб якобы влияет на расход.
Вот с Марком надо думать, бензина-лошадей ему не хватает. С ДД не связывался, шунтировать можно, но в случае с битой проводкой это не поможет. Сам датчик скорее всего рабочий, вы вылаживали данные где при медленном разгоне уоз до 37 гр поднимался. У вас под вопросом целостность проводки датчиков детонации и ДАД. Эти датчики влияют на уоз и дозу топлива.

Всем добрый вечер!




Неверно.



Это разгон КВ. Где тут недолив?




Вот сигнал на ДК при разгоне КВ.




Вот сигнал на ДК на 3000 об/мин.

Тут на перелив больше похоже.



Здесь верно. Подставил производительность ваших форсунок в разгон КВ. Взял 200 мл/мин, вы примерно такую как-то упоминали.
Если не прав - поправьте.



При норме около 33 л/ч, тут, как минимум, вопросы.



И средней скорости нет, и самих цифр расхода - нет!
Zabl, я не настаиваю, но если хотите об этом поговорить - дайте хоть какие-нибудь цифры.



Обратное не доказано. К тому же выяснилось, что переедает не только двигатель, но и трансмиссия.



Если я правильно вас понял, то должен быть "дребезг" напряжения на выходе ДАД?
Но провалов в мс вроде не наблюдается.









--------------------------------------------
Ваш Сусанин...

Здравствуйте. Я опять с телефона, а с него чертовски неудобно. Алекс, вы опять показываете график с линиями 14.7 12 и временем импульса. Когда же вы поймёте, как правильно нужно посчитать, отняв лаг форсунки. Вы компенсировали лаг, производительностью форсунки, которая была посчитана далеко не в мошностных режимах, отсюда у вас очень большая погрешность измерения. Ещё раз, посчитайте на стенде производительность статическую и динамическую. По вашим графикам у вас очень большой лаг, около 1 мс. На холостом это 40% погрешности, на мошностном режиме 10%. У вас графики расхода неправильные. Как минимум на 20 % больше.

Добавлено через 21 минуту
По поводу сигнала ДК на разгоне КВ. Недолив до половины разгона, и дальше, где ДК в богато, абсолютно не понятно на сколько богато, это 14.3 или 12. А вот по инди видно, что у вас там далеко не 12.5, положенных при разгоне.

Добавлено через 7 минут
Когда рисовали график моего Фиата вы лаг форсунки 0.6 мс отняли или опять нет ? Расход у моего Фиата такой - трасса не более 100 по спидометра 7.1 л/100 около 110 км/ч-7.8 л/100 смешанный от 8 до 9 л на 100км.( Смотря что и как мешать). Мой Фиат жрет как и все остальные, опрошенные мной(чат в Вайбере). Единственный выбивающийся из списка, карбюраторный с 6.5 л/100км(двигатель точно такой же ) только КПП с подозрительным передаточным числом(есть подозрения КПП от дизеля)

Добавлено через 4 минуты
"Если я правильно вас понял, то должен быть "дребезг" напряжения на выходе ДАД?" Да, дребезг, который будет при резком нажатии на педаль газа и может не быть при плавном разгоне. Проверять нужно не только ДАД но и ДД.

Добавлено через 20 часов 15 минут
Вот смотрите Алекс, вы нарисовали график потребления моего фиата.

По этому графику выходит, что он наливает бензина 8/1. Но вот предел воспламенения у бензина 10/1, более "богатая" смесь просто не горит. По вашему графику мой фиат разгоняться не может. Но он едет и свободно разгоняется, как положено , за 0,6 сек. Это значит грубую ошибку в ваших расчетах.

Добавлено через 5 минут
Предел горения бнзовоздушной смеси от 9,9/1 до 16,6/1
https://e-him.ru/?page=dynamic&section=33&article=211#:~:text=В%20с вязи%20с%20этим%20принято,условий%20зажигания%20об ычной%20одноискровой%20свечой.
https://e-him.ru/?page=dynamic&section=33&article=211#:~:text=В%20с вязи%20с%20этим%20принято,условий%20зажигания%20об ычной%20одноискровой%20свечой.
Учитесь считать правильно, с лагом форсунки.