![]() |
Точка отсчета
Хочу поделиться своими наблюдениями и задать вопросы.
Установил точку отсчета. Хотел дождаться, пока остановится электровентилятор - не дождался, жарко. Установил так. Получилось где-то 3,65 мс. Но эта точка гуляет! Обороты как вкопаные, а проценты почему-то циклично с периодом 10-12 секунд повышаются до 8% и снова опускаются к нулю. Все остальные потребители отключены,электровентилятор постоянно работает. Усреднение 5 с. А теперь вопросы: - не связано-ли это с компьютером? - 3,65 мс - это много для АКПП? Читал здесь, что даже 2,25 много. Двигатель МАЗДА ZM 1,6л, 16 клапанов, DOHC, ГУР. |
Вы правильно делаете, что сами принимаете решение.
Проверьте уровень тосола или заехайте в тень, чтобы вентилятор отключился. Если Вы имеете в виду наш прибор, то он не причём (измерительный прибор всегда прав). Это легко и просто можно проверить: подключите к входу с форсунки любой стабильный генератор импульсов и показания прибора гулять не будут. Похожий генератор есть у Вас дома – это электрическая розетка 220 Вольт. Подключите минус прибора и вход с форсунки (только эти два провода), поставьте 0% и он будет стоять как вкопанный, если в Вашем городе электростанция хорошо держит частоту 50 Гц, в Москве всё нормально...............иногда. 2,25 мс много это речь шла о попарном впрыске, а значит, время надо умножать на 2 (2,25 х 2 = 4,5). У Вас 3,65 мс, что характерно и нормально для последовательного управления форсунками и АКПП здесь не при чём. Изменяет время на х.х., контроллер (он управляет двигателем). Так плавать (именно на 7…..8%) может от включения – выключения вентилятора радиатора, но он у Вас работает постоянно! Таких двигателей не встречалось, чтобы ни с того, ни с сего, время так гуляло – это не нормально. 8 % - это прилично и надо искать причину. Заметьте, у каждого прибора есть своя задача, свою он выполнил: показал (Вы об этом не узнали бы никогда), что время управления плавает, что без причины не может быть. Программа контроллера - это строгая трёхмерная математическая таблица. Искать причину, должны специалисты и Вы можете оценить их труд (и этой возможности у Вас не было). |
Задумался, может воздушные пробки в системе охлаждения?
В любом случае спасибо! |
Хочу вклиниться в дискуссию, такое гуляние возможно из-за запаздывания датчика кислорода, когда он вроде-бы ещё работает, но количество и скорость этих показаний уже не реальная...
А вентилятор если постоянно молотит и есть кондиционер, то нужно просто чистить радиаторы, т.к. обычно между радиатором кондиционера он снаружи радиатора охлаждения двигателя, появляется обеяло из тополинного пуха и грязи ... |
Вы правы оба, одна из причин - это температурный режим двигателя, т.к. температура сильно влияет на время впрыска.
Но отклонение 8% - очень большое и периодическое, как будто срабатывает термостат не так, как надо. Хотя для него период 10 сек слишком короток. Надо подождать другой погоды или проверить ночью :) . |
Температура + датчик кислорода заторможеный, вот и погрешность ...
Ещё не мешало-бы поглядеть регулятор давления топлива в рейке... |
Датчик и регулятор можно проверить одновременно.
Снимите тррубочку с регулятора и зажмите её пальцем. На сколько % в этом случае уменьшается время? |
А как на монстре держит 0% ? Очень интересно, ему наверно всё равно, мелкие помехи.
На таких двигателях (видел только 6 цилиндровые) даже кондиционер не нагрузка. |
Когда согреется 0 держит чётко ... Он как тепловоз бубнит, цилиндры можно считать (какие поджигаются) ...
|
Радиаторы снаружи чистые, все стрелки как вкопаные, на ходу электровентилятор не включается. Заметил, потому как только остнавливаешься, секунд через 30 он и включается. Грешу на защиту картера и шумоизоляцию (она же тепло-) капота.
|
Надо подождать другой погоды или проверить ночью :) .
0% может отклоняться на +1%......+2% в зависимости от степени интенсивности нагрузок на двигатель. Замечено: если ездить спокойно 0% чётко стоит, если пооджигать, то на х.х. время отклоняется на + 1……+2%. Как только двигатель успокоится, опять возвращается в 0%, т.е. видно, как двигатель по-разному дышит от степени нагрузок на него. Такая погрешность 1…2% наверно связана с погрешностью системы охлаждения двигателя и вообще любая электронная система имеет свою погрешность в работе, тем более такая сложная, как ЭСУД. Принимая во внимание величину 1...2% (это такая мелочь), можно простить её ей (ЭСУД). При этом надо понимать, что это погрешность ЭСУД, а не прибора (у прибора она гораздо ниже 1 %): Время работы на х.х. 2,00…..4,00 мс, 0,01 мс – это погрешность прибора, считайте проценты сами от времени на х.х. Вашей машины (от 0,2....до 0,4%). Учитывая уровень на котором есть возможность следить за ЭСУД, то можно сказать, что прибор показывает её самочувствие, при ошибках ЭСУД (болезнь), время отклонится на гораздо большие величины. |
Какой хороший приборчик:)
Раньше спал спокойно, теперь не засну-буду переживать, что там у моей красавицы разладилось:( |
Извините, если что не так. Большинство наоборот, будет спать спокойней, т.к. будут знать, что у них всё в порядке.
Многие, большинство, нет не так.......ВСЕ не знают, что так просто можно контролировать работу ЭСУД, потому что приборов так показывающих время нет Dntknw ..... не было. Найти причину такой работы ЭСУД, как на Вашей машине ЕвГений - это высший пилотаж в диагностике и здесь не обойдёшься одним сканером: кодов ошибок нет, всё в порядке, платите деньги в кассу. |
Цитата:
|
Цитата:
У меня температура стоит мертво. Даже в пробках. И с кондеем. А вот логику работы электровентилятора теперь не совсем понимаю. Почему он включается, если повышение температуры визуально незаметно? |
Вот еще мысль-вопрос: влияет ли на загрузку помпы периодическое открытие-закрытие термостата?
|
Цитата:
что там у моей красавицы разладилось…….влияет ли на загрузку помпы периодическое открытие-закрытие термостата? Как надо любить эту красавицу, чтобы продумать до такой степени все её внутренности. Помпа стоит на всех автомобилях и 0% стоит чётко, поэтому думать об этом (см. выше) не надо, т.к. стрелка температуры стоит чётко (о температуре шла речь про термостат). Вы правильно поняли, что увеличение времени может быть от лишней нагрузки: Вентилятор радиатора потребляет 10....15 Ампер и это отклоняет время на 7.........8% Неужели незаметно и периодически (совпадает изменение времени) к мотору подключается нагрузка больше 100 Ватт? Не надо забывать и о электронном его происхождении: изменяются коэффициенты коррекции впрыска. В свою очередь стабильная работа датчиков зависит от загрязнений и герметичности трубочек. Ремонтировать по Интернету двигатели мы не собираемся, у нас другая задача, но: Речь идёт о Вашей машине ЕвГений и Вашем спокойном сне, поэтому. Простые вопросы: В момент, когда включается вентилятор, прибор показывает увеличение времени, сколько?......... Вентилятор не включается, но время увеличивается примерно на +8 %?................... Постоянно ли каждые 10 сек, как нагреется двигатеь, время плавает на 8%?............... Простые ответы…………Ваши…………. Надо начинать искать неисправность с простого, что не будет стоить Вам ничего, кроме потраченного времени. Например: клапан х.х. (он тоже подстраивается при х.х.) и управляется длиной импульсов определённой частоты. Подключите прибор к управляемому контакту клапана х.х. , посмотрите, держит он скважность (время) определённой величины? Или тоже плавает на х.х. Если плавает, совпадает ли это с увеличением времени впрыска. Если нет, можно вычеркнуть впускной канал из поиска. Например: стоит ли система EGR ? Она тоже влияет на время впрыска. Там на клапане стоит трубочка, снимите её и время изменится (должно измениться на около 7%), если нет – EGR не работает. Датчик кислорода: конечно, он влияет на время впрыска. Значит………отключите его, контроллер перейдёт на работу без него, это будет время определённой величины. Вопрос: плавает ли время при работе без датчика кислорода? Имеется в виду величина и совпадение той же периодичности. А есть ли датчик кислорода в ЭСУД?....................... Какой датчик считает расход воздуха? Цифровой (частота) или аналоговый (напряжение)……………. Постепенно вычёркивая, может быть и поймём в чём дело :) . |
Распечатал Ваш последний пост. На выходных займусь. Спасибо :=))
О результатах исследований сообщу. |
И ещё........подключите к датчику температуры цифровой вольтметр.
Не важно какую величину напряжения он показывает, важно другое: плавает напряжение? и совпадает ли с периодом увеличения времени впрыска. В общем суть в том, что время впрыска - следствие. Надо найти источник. Изменяется информация какого то датчика - изменяется время впрыска. |
Ну вот, имея на руках сканер OBDII с ноутбуком плюс ваш компьютер занялся исследованиями точки отсчета, а точнее ее колебаний.
Поначалу устранил ошибку (неверные показания датчика абсолютного давления впускного воздуха): подул, почистил, промыл, смазал систему ЕГР. Все стало ОК! Завел двигатель, прогрел на ХХ минут 10 до включения электровентилятора. Установил точку отсчета. Стоит мертво! На панели приборов все стрелки тоже не шевелятся. Сканер показывает мощность двигателя 18,8-19,2% (дискретность 0,4%). Значит около 19%. Температура 98 (вкл вентилятор) - 93(откл вентилятор). Кстати, электровентилятор берет всего 1-2%(!!!) по вашему компьютеру, и его практически не чувствует сканер. После этого я покатался минут 10 и встал. К сожалению появились те самые колебания: 25 сек на нуле, 10 сек +8 и опять 25 на нуле. Сканер тоже показал, что колебания мощности двигателя присутствуют. Примерно 1,5%. Так что причина, как вижу, в двигателе. А это уже не к вам.:( |
Получается прибор в 5 раз чувствителней сканера OBDII и это на процентах (дискретность 1 %) , в абсолютных значениях (миллисекунды, дискретность 0,01 мс) 5 надо умножить на 2 = в 10 раз. Навярняка этот сканер не показывает сотую долю миллисекунды, т.е. прибор очень тонок, а стабильность его Вы регулируете временем усреднения и он показывает не мощность, а колличесво топлива (время впрыска) нужное для удерживания х.х..
Да конечно, сколько отбирает мощности вентилятор радиатора зависит от мощности самого движка (на х.х. она минимальна) и мощности вентилятора. Замечено, что на немецких авто стоят очень слабые вентиляторы или движки у них помощней и они отбирают 3.......4% на х.х. На Мазда Протеже 1999 год, двигатель ZM 1,6л 95 лс АКПП значит стоит такой вентилятор, который отбирает 2% от мощности двигателя на х.х. Измерьте мощность вентилятора (ток потребления) умножте её на 50, получите мощность двигателя на х.х. Оказывается есть система EGR............. проверьте её работу (герметичность клапана), т.к. она в районе 6...8% и меняет время впрыска на х.х. Найдёте причину = двигатель станет экономичней (mission compleet) - это то, для чего и создан прибор. Спасибо Вам =ЕвГений=, что Вы понимаете, что вопросы по движку - это не к нам. |
Есть еще странность. При запуске холодного двигателя в строке "индикатор" минуты две меняются числа от -25 до -33. Обороты двигателя 2000-1800. Потом сразу же устанавливается +17 и по мере прогрева постепенно снижается до 0. При запуске теплого двигателя такого не происходит.
|
Спасибо =Евгений= за Вашу наблюдательность. Значит ещё не мало интересного, Вы узнаете о своём автомобиле.
Такие колебания могут быть по причине входа датчиков и контроллера в нормальный режим работы. Остановка на определённом числе, может говорить, что датчик кислорода прогрелся и контроллер перешёл на работу с обратной связью ("closed mode"). Надо понять одно: Если Вас устраивает, как работает двигатель, все подобные нюансы в управлении инжектором, должны выполняться неукоснительно, т.е. это эталон нормальной работы. Если что-то изменилось = это плохо. Что на самом деле случилось, пусть на этот вопрос отвечают специалисты Станции ТО, где Вы обслуживаете Ваш автомобиль. У них полно разнообразных приборов и гонора. Ещё неизвестно, смогут ли понять эти любители шаблонов и объяснить то, что заметил и показал прибор Multi-set, но чертыхаться будут однозначно. |
Хочу задать вопрос.
Когда можно определить после установки точки отсчета и запраке бензином его качество сразу после и запрвки или через какой-то промежуток времени. Ведь бензин новый перемешивается с иеющимся в баке? |
Здравствуйте, уважаемый Юрий Марче.
Цитата: Хочу задать вопрос. Вопросы от Юрий Марче. http://multi-set.ru/forum/search.php?searchid=19622 ![]() Не интересно, когда игра идёт в одни ворота. 5:0……… 10:0 (народ потянулся на выход)………….21:0 трибуны пусты. Ответьте, пожалуйста: - Как из Одессы (Украина) Вы смогли приобрести прибор. - Какой у Вас автомобиль - Куда подключили вход скорости ![]() Научитесь делиться. Абсолютное время, принятое за 0%................. Пропорция при резком нажатии на педаль газа…………….. Пропорция при удерживании 3000 об/мин………………… Понятно, что Вам нужно больше информации, но дайте её и Вы, мы здесь не одни и обладатели такой же машины, как у Вас приобретут эталон для сравнения. Вы на форуме не один год (без прибора) и видите, как люди делятся информацией, а не настроены только взять её. Входной билет после года раздумий Вы купили, но надо заполнить анкету Вашей машины. Поверьте, слов в ответе будет больше, чем в Вашем вопросе. |
Так кто всё таки знает что означает 1 точка при резком нажатии на педаль газа если по компьютеру показание 295? Отклонение от 300 в меньшую сторону или большую лучше или хуже?
А точка 2 и 3 как они характеризуют работу двигателя? |
Здравствуйте уважаемый, Юрий Марче.
Вы мастер задавать простые вопросы, ответы на которые надо писать неделю. Давайте заранее уточним, что имеется в виду. Цитата: А теперь у меня опять к вам вопрос, потому что не могу понять как определить точку 2??????? Вместо ряда вопросительных знаков напишите, какой это режим, может быть это выбег двигателя. Тогда ответ Вас очень удивит, Вы не читали в инструкции стр. № 11 (прямо посередине страницы, выделено жирным). ![]() Вероятно на выбеге двигателя есть отсечка подачи топлива, прибор показывает значение точки отсчёта, а Вы не поймёте, откуда вылезло это число Точка отсчёта у меня получилась 3.95. За отсечку надо поблагодарить программиста данного контроллера. Отсечка топлива есть и в приведённом примере (нажать на картинку). ![]() ![]() Здесь точка отсчёта = 2,70 мс. В данном случае нельзя показывать ноль (0), т.к. за ноль принят некий объём топлива на х.х., этот объём и есть точка отсчёта. Этим объёмом, как шаблоном измеряем объёмы топлива на всех других режимах работы двигателя. Объёмы и Масштабы. Автомобиль стоит, резко нажать и отпустить педаль газа (весь процесс = 1 секунда). Полученный шаблон (объём топлива) на 1 рабочий цикл двигателя должен увеличиться в 3 раза или + 300%. Число + 300% - это результат тяжёлого и крополивого труда ООО Мульти-сет, доказательством этой цифры является и этот форум и другие примеры. Это число было названо уже в 2006 году http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=27 ![]() И держится, как эталон до сих пор. Цитата: Так кто всё таки знает что означает 1 точка при резком нажатии на педаль газа если по компьютеру показание 295? Отклонение от 300 в меньшую сторону или большую лучше или хуже? Означает величину обогащения воздушно-топливной смеси на 1 рабочий цикл двигателя при нагрузке на него. Давайте посмотрим масштабы и потом решим, что лучше, а что хуже. ![]() Цитата: Пропорция при резком нажатиии на педаль газа 295% точка 1 Что для объёма А = 5%, то для объёма Б = 5 / 4 = 1,25 %. Что для объёма А = 1%, то для объёма Б = 0,25% Чтобы представить себе эту величину, налейте в стакан (200 мл) воды и зачерпните из него 0,25%, это 0,5 мл десятая часть чайной ложки (5 мл). Вот на таком уровне и в таких масштабах не ждём ошибок датчиков, а придираемся к их техническим характеристикам, подсосам воздуха и недососам (засорён воздушный фильтр). Цитата: Отклонение от 300 в меньшую сторону или большую лучше или хуже? Этот параметр влияет на приёмистость автомобиля, отклонение от +300% на +/-30% (+270% ............+330%) можно считать нормальным и незначительным . Что для объёма А = +/- 30%, то для объёма Б = +/- 7,5%. К числам, которые дарит прибор надо относится по-другому, он предназначен, для того чтобы получить точки опоры и, как минимум, постараться сохранить то, что БЫЛО. Сбилось начальное положение датчика дроссельной заслонки. http://alflash.com.ua/pctool.htm ![]() Сбились все три точки. А – точка отсчёта ушла вверх с 3,6 мс на 3,7 мс = + 2% ….+ 3% . Б – обогащение уменьшилось, появился провал, среднее значение горки уже не будет Пропорция при резком нажатиии на педаль газа 295% точка 1 В – вместо отсечки топлива - значение близкое к точке отсчёта. ![]() При уменьшении производительности инжектора на нагрузках, двигатель будет хуже набирать обороты, красная горка (обороты) начнёт смещаться правее от чёрной (цикловая подача), опять же собьётся счёт, и число +295% начнёт уменьшаться. Другими словами в этом числе не только техническое состояние впускного канала, но и скорость набора оборотов. Цитата: Точка 3 при 3000об примерно 16% но это примерно. Как работает двигатель экономично или нет? Например, при 800 об/мин на х.х., потреблении топлива 0,8 л/час, на 3000 об/мин будет не 3,0 л/час, а на 16 % меньше 2,5 л/час. Инжектор работает экономично, алгоритм обогащения смеси чёткий, как в учебнике. Своими руками будет сделано как БЫЛО или чужими - это уже не имеет значения, не стояло такой задачи - всех послать под капот. Дать эффективный инструмент для экономии топлива и тончайшего контроля технического состояния двигателя, датчиков, инжектора и топливной системы - это всегда пожалуйста. Кто не успел поставить прибор на новый автомобиль = тот опоздал. Но получил точку опоры, которая помешает сделать работу инжектора ещё хуже. Спасибо за вопрос, по сути Вы правы, надо открыть ещё несколько "секретов" счёта. Но для начала разрешите подставиться, коротко ответьте, есть ли по Вашему мнению расхождения в работе прибора с тем, что написано здесь http://multi-set.ru/ С уважением ООО Мульти-сет. |
Цитата:
Очень доволен прибором и пытаясь понять его показания по вашей инструкции естественно возникают вопросы на которые ответ можете дать только вы - разработчики. Вопрос- как определяется качество топлива, сразу после заправки или после какого-то пройденного пути или израсходованного топлива? Об этом у вас нигде не написано? |
Здравствуйте уважаемый Юрий Марче.
Извините за лирическое отступление, Вам же нужны конкретные ответы. К счастью, здесь не будет лобимого ответа из Интернета - приезжайте к нам посмотрим. Смотрите сами. Цитата: Вопрос- как определяется качество топлива, сразу после заправки или после какого-то пройденного пути или израсходованного топлива? Сразу, в течении 5…10 минут. Очень странный вопрос, это же Вы должны делиться про скорость реакции на Чери Амулет китайской сборки. Главное - определяет разницу не прибор, а контроллер (мозги) двигателя. Если после 2 - 3 заправок Вам не удалось попасть на плохую или лучшую, то у Вас всё ещё впереди. |
Цитата:
С точками отсчёта по рекомендации на странице multi-set.ru я разобрался. Спасибо вам. Точка 1 на компе 3.95мс, точка 2-295% при резком нажатии на 1с педали газ и потом как вы и предполагали идет отсечка потомучто появляется число 3.95.Точка 3 при наборе оборотов до 3000 колеблется от 11 до 17 наверно потому что не удается плавно набрать обороты. Посоветуйте как при каких услових определить точку 3 точнее или это не важно.? Ещё раз вам большое спасибо за прибор. Очень полезная вещь |
Цитата: на моем авто качественная характеристика появляется примерно после израсходованных 10-15 литров это первое впечатление буду ещё не раз это проверять.
Будем считать это особенностью Чери Амулет китайской сборки. Всё зависит от скорости самообучения контроллера, которую ввёл китаец, написавший программу для него. Главное, чтобы ничего не менялось, для этого свои первые впечатления сравните с последующими. Цитата: Точка 3 при наборе оборотов до 3000 колеблется от 11 до 17 наверно потому что не удается плавно набрать обороты. Посоветуйте как при каких услових определить точку 3 точнее или это не важно.? При 1 сек. усреднения, действительно расчёты колеблются, но у Вас уже есть минимальное число (- 17%) с точностью до единицы. У Вас есть ещё и возможность поджать расчёты, поставьте 2….3 секунды и повторите плавный набор оборотов, увидите разницу. Научитесь пользоваться функцией усреднения. Возьмите бумажку и запишите точки на 2000…..3000…..4000……5000 об/мин, потом пригодятся. Нельзя давать сужаться амплитуде – 17% ………….+ 295%. Цитата: специалистов Ради и для не специалистов сделан этот приборчик. Простой математический метод позволит и Вам, Юрий Марче, диагностировать если не ЭСУД, то голову того специалиста, который будет делать Вашей машине ТО или ремонт. Ниточка между Вами и китайским контроллером уже протянута, так и передайте всем в Одессе. |
Цитата:
Камень в ваш огород, разработчик. |
Здравствуйте уважаемый, Юрий Марче.
Цитата: не от контроллера зависит, а от количества топлива находящегося в баке до заправки и количества залитого топлива. Это соотношение и надо правильно использовать для точного расчета. Перемешиваясь старый и новый бензин образуют новую топливную характеристику которая и даёт новые качественные показатели и чем больше нового бензина тем яснее будет эта характеристика. Или я ошибаюсь?……….Камень в ваш огород, разработчик.. Вы не ошибаетесь, а правы, здесь с Вами нет никаких противоречий. Не котроллер перемешивает пропорции оставшегося топлива и нового, он просто реагирует на создавшиеся условия. Направление и величину адаптации контроллера и была задача показать людям. Для того, чтобы они имели собственное мнение. http://multi-set.ru/ ![]() Разве у Вас было на что опереться, чтобы появилось собственное мнение и Вы смогли бросить камень в чужой огород. Для разработчиков то, что Вы написали не камень в огород, а mission complete. |
Цитата:
При повторном измерении числа отличаются хотя время усреднения 3 сек. Заметил что если наьираеш обороты и делаеш остановки на этих числах то показания компьютера уменьшаются. Может я чио-то не правильно делаю? |
Здравствуйте.
Цитата: При повторном измерении числа отличаются хотя время усреднения 3 сек.. Может я чио-то не правильно делаю? Всё правильно делаете. Из-за выбранного времени усреднения, числа расчётов стали ровнее, из-за этого у Вас появилась уверенность, которая передалась ноге, обороты стали держать ровнее, что помогло увидеть главное: Цитата: Заметил что если наьираеш обороты и делаеш остановки на этих числах то показания компьютера уменьшаются Объём топлива в цикловой подаче зависит от положения (угла) датчика дроссельной заслонки (TPS) и реальных оборотов двигателя. Как только реальные обороты начинают совпадать с рассчитанными (для данного угла), сразу начинает уменьшаться объём цикловой подачи. Это свойство ЭСУД и надо использовать, научиться пользоваться инерцией автомобиля и подбирать (ногой) наименее возможный угол TPS для создавшихся оборотов. По эффективности в экономии топлива такой способ стоит на втором месте, на первом – ходить пешком. Цитата от Юрий Марче: Как работает двигатель экономично или нет? Давайте посчитаем, что означают числа при оборотах 2000 показание прибора -17 при 3000 (- 21), при 4000 (- 5) при 5000 (+6) Проведём прямую линию и посмотрим, какие л/час были бы на указанных оборотах при неизменной цикловой подаче топлива. Например, при х.х. = 750 об/мин и потреблении 0,8 л/час на них. ![]() На сколько процентов изменился каждый впрыск, на столько же процентов, изменится их сумма в данной (любой) точке. ![]() Контроллер обошёл точку максимального крутящего момента (3000 об/мин) с наименьшими потерями, снизив удельный расход топлива на 1 рабочий цикл, получив при этом экономию топлива соответственно оборотам. 2000 – минус 0,36 л/час 3000 – минус 0,67 л/час 4000 – минус 0,21 л/час 5000 – плюс 0,26 л/час Что и без этих примеров Вы можете увидеть по расчётам прибора в строчке, где показываются л/час. Вывод: Китайцы смотрят на мир широко раскрытыми глазами и стараются копировать самое лучшее (в случае с программой контроллера на Чери Амулет). |
Часовой пояс GMT +3, время: 18:18. |
Русский vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot
Компания Multi-Set. 2006 г.