спасибо админ.про const напряжения на форсунке знал что борт сеть,иначе бы при ниже 12 вольт нечеткие включения,а при выше 12 в сгорела бы однажды.около 12...14,4в управление форсункой.не более(исключая противоэдс при разрыве цепи индуктивной-может улететь намного вверх по напряжению)-смутило то что вы называете амплитудой впрыска (похоже амплитуда впрыска = времени впрыска)или снова неверно я понял.время впрыска вот это знакомый параметрза период это время изменно при изменении режима.осциллографом давненько смотрел форсунку в работе-не совсем прямоугольники импульсы-чем то искажены.про низкоомную форсунку не слышал.вот генераторы тока и напряжения точно существуют.дтвв в случае матиз при старте богатит ,если сопротивление больше(холоднее).а проверял конечно только на хх,вращая переменник(вроде уточнял что при хх изменений нет).вот еще вспомнил что при отключении мап сенсора на хх опять же разрежение по бк установилось 50 кПа(вот видимо это аварийный режим).а при старте с атмосферой трубочка когда звонится,бк показывал 100 кПа(атмосферное )
|
niecik59 >>> смутило то что вы называете амплитудой впрыска (похоже амплитуда впрыска = времени впрыска)или снова неверно я понял
Сейчас понято верно. Амплитуда впрыска – это его время. Соответственно ……… амплитуда объёма топлива на цикл (рабочий цикл цилиндра – это 2 оборота коленвала 4-х тактного двигателя) http://ru.wikipedia.org/wiki/Двигате...ннего_сгорания niecik59 >>> а проверял конечно только на хх,вращая переменник(вроде уточнял что при хх изменений нет) Это не правильный подход, так не увидеть влияние ДТВВ. Можно увидеть только по амплитуде впрыска. Вы его совсем отключите и не увидите на х.х. никаких изменений. Но это не означает, что ДТВВ совсем не нужен … оторвал и выкинул. Фитюлька мала и на первый взгляд не заметно её влияние. А на самом деле ДТВВ корректирует амплитуду объёма цикловой подачи топлива. В некоторых ЭСУД + изменяет шаги РХХ (подачу воздуха на х.х.) + поправляет и углы зажигания (УОЗ). На эту фитюльку молиться надо, а не выкидывать. Настоящее приведение, что и доказано здесь >>> Параметр "indi" при движении накатом >>> http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=3534 Заменив ДТВВ на переменник. Автоматом не изменится соотношение воздух/топливо 14,7/1 (через лямбду). Зато будет поправлено обогащение (обеднение) смеси при нагрузках на двигатель. Чем же это не чип-тюнинг, который тоже не может изменить то, что регулирует лямбда. Красиво, просто и даром … чип-тюнинг хоть 100 раз на дню. niecik59 >>> а проверял конечно только на хх,вращая переменник(вроде уточнял что при хх изменений нет) Не там смотрите. Ч.т.д. ……… что и требовалось доказать. Про остальное позже … Если точнее … про режимы, где лямбда влияет и не влияет на объём топлива на цикл. |
хорошо.еще помучаю щуп эсудовский,который к дтвв идет.можно ли так:ставлю обманку дтвв на +100 град и на месте кручу тапка в пол.при этом лямбда же отключится и в максимуме разгона(когда 6500 мин^-1 бк покажет расход л/ч(сравню с дтвв ).потом установлю обманку -31 град(ниже не получится(эсуд не знает таких температур -ругается на слишком высокий уровень сигнала датчика(сопротивление датчика велико )),если память не изменяет,то эбу на этот датчик шлет 5 вольт и по падению 5и вольт оценивает температуру.найти еще предел минимального сопротивления датчика(самой возможно высокой температуры воздуха,которую знает эбу(эсуд).пока максимум высокой температуры видел 107град при обманке 120 Ом.в конце опыта тапка в пол должен получить:при 107 и выше град воздуха -минимальный расход л/ч,при штатном дтвв -истиный расход,при -31 град воздуха -максимальный расход.лямбда при ускорении игнорируется.а само ускорение кв в этом эксперименте вроде как неважно,ну и соответственно для точности замеров сделаю несколько раз.душа не успокоилась ,пока не провел эксперимент.первое-определил все же верхний потолок температуры,зашитый в эбу матиза.подстановкой резисторов.оказалось +126 град цельс(при 36 Ом,если ниже сопротивление,то +126 =const.если очень ниже 36 Ом,то эбу ставит слишком низкий уровень сигнала дтвв).нижний потолок составляет -31град(при 100 кОм и выше до ругательства эбу при 600 кОм).провел *тапка в пол *при +126 и -31 град дтвв.три раза замерял при тож82....90 град при -31дтвв:17л/ч,15,5мс;15л/ч,12,4мс;15л/ч,12,3мс.при 82...90град тож и +126дтвв:13л/ч,11,2мс;12л/ч,10,8мс;11л/ч,9мс.налицо разница.ваша правда.есть в бк время обновления или усреднения(выставлено время на минимум(самые максимально возможные бегающие числа).вся погрешность если что на это усреднение.все равно разница видна.можно ли ездить при +126 град дтвв(мощность должна упасть,ускорение соответственно тоже).расход должен упасть тоже.не заведется авто 100% утром.переключатель сделать -заводиться при -31 градусе,потом переключать на +126 и экономить?сам дтвв понятно ,что работает где то между -31 и +126.в командировку уехал.буду в пятницу тут.благодарствую за истину.поначалу засомневался,что л/ч могут обмануть(почему то грузанулся ,что они от калибровки зависят).потом осенило,что л/ч -прямая функция от времени впыска-а время это из эбу идет.успокоился
|
Интересный получится эксперимент!
Пока понятно, что подборка резистора выступает в роли подсоса- -(ручное управление заслонками), как на карбюраторных ВАЗах. Если появятся ещё плюсовые возможности переменника, будет здорово. |
админу огромное спасибо.думал думал вечером вчера-и отключил штатный дтвв похоже надолго.поставил в салоне тумблер(верхнее его положение-режим спорт,а нижнее -эконом).взял максимумы температур(в - и в +).разница в разгоне и расходе видна при этих режимах
|
Здравствуйте Админ.
Сделал 2й замер производительности форсунок. Опять она поползла вверх. Р.БЕ.2 = 26.86 л, установка - 116 cc/min на всех 4х Б.С.-4 = 10.60 л С.Р.Б.5 = 10.10 л С.Р.П.6 = 4.62 л РАС.7 = 276.0 км С.с-9 = 13.0 км/час В.с-10 = 71 км/час Полный караул! Общий за 2 замера, 13.10 и 18.09 ОППУ = 563.8 км О.Р.БЕ = 52.23 л О.С.Р.Б. = 9.42 л indi = 3.31 Расход по БК = 26.86 л, заправлено = 27.43 л 27.43/26.86 = 1.021 083/26.86*100 = 3.09% на 3.09% увеличилась производительность. 1.021*116 = 118cc/min Многовато однако при норме 112 cc/min Болею той же болезнью, что и Alexey_z - ленью. До сих пор не удосужился замерить давление бензина в системе. Ехать на С.Т.О., как на плаху. Придёться ехать, чтобы узнать, форсунки дурят, или давление. |
Здравствуйте матизон.
На все вопросы рассмеюсь я тихо Ведь имя моё Иероглиф .... матизон >>> Расход по БК = 26.86л, заправлено = 27.43л Вы же посчитали правильно … 27.43/26.86 = 1.021 … 2,1% разница Это погрешность расчётов и она в норме. Норма погрешности расчётов +/- 3%. Откройте Мотин капот и увидите там адсорбер. Как посчитать сколько через Мотин EVAP уходит паров бензина никто не в курсе. От этого и будет плавать погрешность … +/- 3%. 083/26.86*100 = 3.09% … что это за 3,09 % пока не понял, но это не про производительность. Всё в норме. Ленитесь дальше. матизон >>> Многовато однако при норме 112 cc/min niecik59 дал видео с мультитрониксом <<< звук регулируется здесь .... тапка в пол матизон >>> Болею той же болезнью, что и Alexey_z - ленью. Задание для ленивых. Посчитайте производительность, это вполне возможно по данным на х.х. 0,4 – 0,5 л/час … в среднем 0,45 л/час Время впрыска 2,61 мс Обороты 961 об/мин Решение задачки для первого класса за ленивыми. Для ленивых покажу и ответ … 119 cc/min Почему niecik59 не в шоке от 119 cc/min, а матизон в шоке от 118 cc/min Всё в норме. Ленитесь дальше. матизон >>> Полный караул! Полный караул здесь … Р.БЕ.2 = 26.86 л …… Б.С.-4 = 10.60 л … 10,6/26,86 = 0,39 … почти 40% топлива потрачено при машина стоит Полный караул и здесь … С.с-9 = 13.0 км/час Средняя скорость ниже, чем на велосипеде ………… Полный караул! . |
С процентами поумничал.
В общем в этом убитом городе, расход 10 литров можно считать за праздник. Даже если городской цикл у тебя 2-3 раза в месяц. Без преувеличения могу сказать, что днём средняя скорость в этом убитом городе 1 км/час. Спасибо Админ. Успокоили. Жду не дождусь, когда закончится этот год. Выстроились в очередь проблемы, большие и очень большие. Надеюсь белая полоса не за горами. |
Вы поняли, где Ваши проблемы .... в этом убитом городе (Сочи)
Но никак не в Моте. Нет отсечки топлива на выбеге двигателя. niecik59 и надо паниковать ……… Полный караул! Подскажите, матизон. Есть ли на Моте отсечка подачи топлива на выбеге двигателя после тапка в пол при машина стоит :big_boss: В строчке ihdi при отсечке должно показывать время точки отсчёта. В строчке Len должно показывать 0,00 мс В строчке БЕН.3 так же … 0,0 л/час и нолик слева вверху Всё при усреднении 1 секунда :big_boss: Здесь http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4051&page=10 для niecik59 подарок про отсечку. Без экономайзера на инжекторном двигателе кататься нельзя, это не карбюратор. Карбюратор стоит перед, а не за дроссельной заслонкой (как форсунки). И совсем другие дела будут с расходом топлива при торможении двигателем в движении. Меж тем даже на карбюраторе стоит клапан экономайзера. Не на всех карбюраторах, т.к. толк от него в экономии не более 5%. С форсунками экономия топлива от экономайзера гораздо больше. Выбег двигателя без отсечки топлива, экономайзер = :snooks: ……… Полный караул! Не бывает инжекторного двигателя без экономайзера :big_boss: Но он может не работать из-за не правильного начального положения датчика ДПДЗ. На все вопросы рассмеюсь я тихо Ведь имя моё Иероглиф .... |
Есть отсечка на выбеге и на инди, и на бен-3, и на Лен.
На видео = 2.70 на инди. Лично по своим мозгам, мои познания за 3 месяца на форуме = 1-2м годам самоучению. За это огромная благодарность Админу. Огромный + , что в моей жизни есть общение с таким великим теоретиком и практиком. |
здравствуйте.тут почитал.не обращал внимания что нет отсечки при пхх(выбеге).в движении двигателем тормозить можно-знач уменьшается впрыск,при считывании с обд он(впрыск ненулевой),а расход по бк л/100км=нулевой.где там у них в бк нуль на что то делят(или умножают)(иначе математически нуль не получить).караул кричать еще рано.сперва на бк возьму время *с форсунки*-вдруг там нуль окажется на выбеге.по сравнению с матизоном пусть производительность инжектора i-того большая-не караул вроде.можно списать на добавочное *вытягивание*через трубочку как вы писали (внутри впускного коллектора же имеем разрежение пусть 65кПа на хх)-вот оно да и само давление в магистрали топливной возможно поднимает производительность(в форсунках производительность от давления здорово зависит)3,8атм+0,65атм выходит-высасывание-хороший вклад к давлению магистрали.магистальное измерял .вышло запуск зажигания 3,8атм,затем хх 3,8 тоже(даже при хх стравливал бензин из тройничка специально(подсказали),чтоб попытку просадить насос произвести-насос справился с потерей в магистрали-удержал 3,8атм.ну и потом выключ двигатель и 3,8атм провалилось до 3,5 атм за 10 минут куда -то
|
niecik59 >>> караул кричать еще рано.сперва на бк возьму время *с форсунки*-вдруг там нуль окажется на выбеге
Если там окажется нуль, тогда надо кричать … караул, контроллер врёт. С форсунки соврать не возможно. И 1,0 л/час заносится в счётчик расхода при настоящих 0,0 л/час. При каждом удобном случае … отпустили педаль газа. В движении при принудительном .х.х. – это и есть экономайзер, ошибка будет покруче. Бог с этим. Поставьте свои точки в этот график, niecik59. Это будет гораздо проще, чем измерять всё подряд. матизон >>> Полный караул! Может всеми Уважаемый матизон после Ваших точек успокоится. Раз его не успокаивают точки Alexey_Z. |
Вложений: 1
пока диаграммы сделал 16и поездок.что то не сходится с тем что расход тем меньше,чем выше средняя скорость.вроде не ошибся.еще снял торможение двигателем с 80км/ч на пятой до 40км/ч примерно,также снял диаграмму обороты-расход-стоя.дпдз установлен верно:при закрытой заслонке на инф выходе по мануалу 0,4....0,8В.у меня 0,56В.попадает в коридор.бк также видит 0% открытия дз.в графике расход(от скорости) нанес около 16 замеров(точек).получилось некое множество решений(вариантов(езда всегда различна от условий).но сверху и снизу провел линии для наглядности коридора.ширина области будет расширяться путем заноса новых точек.по вертикали ширина области(при одинаковой средней скорости )это похоже и есть условия погодные,дорожные,настроение водителя,нагрузка пассажирами ,поезки с утра тут же есть на двигателе,который прогревался при езде и т.д.
|
Вложений: 1
вот график обороты-расход стоя.
|
Вложений: 2
еще видео торможения двигателем(как время впрыска не равно 0,а расход л/100км =0,и хх в лесу на свежем воздухе(разрежение стало нормой 32...34кПа и время впрыска уменьшилось).как в городе мы дышим,если даже авто это чувствует.
|
Цитата:
Какое спокойствие! Если бы ездил днём с крейсерской скоростью-1км/час, представляю какой бы вышел у меня месячный график. Б.С. равнялось бы ....... да оно и так у меня равно половине спаленного бензина. Как не караул! И езда ночью не спасает. Остаётся.............. .............Махнуть Мотю на велик?! Приобрести презик в человеческий рост от дождя и снега, и накручивай педали. С такой завистью смотришь, как они едут и постепенно скрываются из поля видимости. Так взмахнул бы крыльями Матиза и полетел следом. Несёт на лирику с караулом вместе. Даже перекроинная строчка из спектакля вылезла. С сим прошу откланяться. Примите мой поклон, ваш верный - матизон. П.С. Не поверите, пишу абсолютно трезвый. |
Вложений: 4
здравствуйте админ и мульти сет.караул получился через обд2 .что то врет:контроллер,мультитрон, протокол или поток данных.смутило давно,что мультитрон поток данных автоматом определил как авео4,пробовал протоколы другие вручную-не подходят(авео1,2,3;дэу1,2,3 и различные обд) .в общем сегодня подключил мультитрон*с форсунки *все замечательно.и при движении нуль впрыск при торможении двигателем и при *тапка в пол *на выбеге нуль впрыск и л/ч нуль.экономайзер работает.убедил меня админ.другое странно.там при хх допустим при считывании с обд2 время впрыска получается численно меньше,чем при снятии этого времени *с форсунки*.например с обд2 2.6мс,а с форсунки 3.5мс.обороты вроде не врет по этим различным считываниям.так что за разница 0.9мс?время коммутации эл.магнитного клапана форсунки?.где то на форумах матиза читал,типа контроллер самостоятельно вычитает это время.говорили вроде ,что ровно миллисекунду вычитает.тут 0,9мс.на расход л/ч не обращайте внимания на видео-расход откалиброван по считыванию времени впрыска и оборотов с обд2.разумеется он численно вырастет при старой калибровке от большего времени впрыска с *форсунки*.какому времени впрыска верить?считаю ,что опираться можно на оба метода,если менять калибровку расхода.другое дело-почему мультитрон при торможении двигателем *стоя* время впрыска и л/ч не обнуляет на выбеге,и в движении на выбеге обнуляет лишь л/100км ,а время впрыска не приводит к нулю.может разработчики об этом уже знают,и прошивку новую сделали
|
Здравствуйте Админ.В мультитроне оказывается есть функция л/ч в движении.вчера ловил максимум.оказался 18л/ч в гору(без десятых)-значит и 18,9999 могло быть.
Понимаю ,что это много. |
Здравствуйте Админ. Сколь не пытался выжать обещанных 18л/ч под максимумом нагрузки,не удалось увидеть более. волнует теперь вот что:исследовал торможение двигателем. информацию брал с форсунки(время впрыска+обороты+расход). стоя на месте хх 950 об/мин,время впрыска минимум 3,20мс(почему меньше,чем у Алексея Z?,ведь время впрыска не калибруется). Далее при движении хх 1000....1050 об/мин (неужели так движение влияет?). И самое интересное это пхх:время впрыска=00 и обороты=0 при торможении двигателем только лишь до 1450 об/мин.далее появляются и обороты и время впрыска ненулевое. В подтверждение наличия отключения форсунок на контроль брал через мультитрон показания первой лямбды-при нулевых времени впрыска и оборотах напряжния лямбды1=0,00...0,03В.Вопрос по прибору вашему все еще висит.В личку жду сообщение по прибору.
|
Здравствуйте niecik59.
Кое-где уже появились пробелы. Осталось поток мысли и вопросы разделять абзацами. niecik59 >>> почему меньше,чем у Алексея Z?,ведь время впрыска не калибруется Калибруется в тех. характеристиках неким отрезком от….. и до. На машине калибруется автоматически по лямбде. В соответствии с производительностью форсунок и (или) давления топлива. Автоматически калибруется и от нагрузок на двигатель (в том числе и на х.х.) Если у Вас время впрыска меньше, то меньше или нагрузка или больше давление топлива. При этом всегда уровень разницы надо определять не словами, а числами. Например. Первая страница темы http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=3275 Alexey_Z >>> Влияние электропотребителей на занечение indi: Габариты +3% Ближний и габариты +10% Дальний и габариты +12% Кондиционер +70% (на 1 скорости вентилятора) Вентилятор салона 1 скорость +10% Вентилятор салона 2 скорость +12% Вентилятор салона 3 скорость +14% Вентилятор салона 4 скорость +14% Уровень разницы этих чисел (а не слов) с Вашей машиной. Покажет, есть ли разница в реакции мотора на нагрузку. Хаоса нет и чётко повторяется одно и тоже с точностью в 1%. Сумма нескольких потребителей также арифметически точна. Т.е. Дальний и габариты + Вентилятор салона 1 скорость будет не что иное, а 12+10 = 22. И уровень каждого процента виден … Дальний и габариты +12% …. 120 Ватт 1% ≈ 10 Ватт. Числа соответствуют мощности двигателя на х.х., которые отнимают эл. потребители. А контроллер автоматически эту же мощность добавляет топливом. При 1% = 10 Ватт, мощность двигателя на х.х. 1 кВт. Alexey_Z >>> Дальний и габариты +12% Если у Вас НЕ 12%, а, например, + 10%. То мощность двигателя на х.х. больше, что соответствует лишней нагрузке на него. Двигатель борется с какой-то нагрузкой и увеличил свою мощность на х.х.. Кстати, у Вас время на х.х. меньше .... тогда заволнуется Alexey_Z Но. Волноваться не надо, пока нет разницы в относительных числах при включении эл. приборов. niecik59 >>> волнует теперь вот что: почему меньше,чем у Алексея Z? Сравнитесь с Alexey_Z хотя бы по мощности двигателя на х.х.. Разделите сначала мощность двигателя и производительность инжектора на х.х.. И ответ на волнующий Вас вопрос …….. почему Станет ближе. niecik59 >>> Вопрос по прибору вашему все еще висит. Не расстраивайтесь, если этого прибора у Вас не будет. Не в приборах дело, а в том ЧТО и ЗАЧЕМ от них получать. Без этого любой прибор будет китайской грамотой. Неужели не видно. Учу читать китайскую грамоту чисел на одном, но по сути на любом приборе. niecik59 >>> Сколь не пытался выжать обещанных 18л/ч под максимумом нагрузки,не удалось увидеть более Если среди множества тем Вы разглядели Аленький цветочек инжектора. А это график максимальные л/час = обороты двигателя. То миссия уже выполнена. Перенесу этот Аленький цветочек для Моти 0,8 литра В эту тему, где он и должен лежать. Из Вводимые параметры …… http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4051&page=25 Введём сюда. Удивительно. Нигде и никто не сподобился подарить ЭТО даже себе самому. Меж тем измеряется очень просто. Т.е. применимо даже для тех, кто открывает капот и бестолку пялится на мотор. niecik59 >>> показания первой лямбды-при нулевых времени впрыска и оборотах напряжния лямбды1=0,00...0,03В Лямбда упала в бедно = много кислорода = мало топлива. Но. Не чепуха на датчиках должна безукоризненно работать А ЭТА ОСНОВА (см. график). Куда и втекает вся чепуха, которую Вы наблюдаете по своему БК (или МК). Из этой основы и должны вытекают все дальнейшие Ваши выводы … За выводами вытекают и Ваши действия …. поправить её, если она изогнулась не по правилам. На выбор …. или сами ныряйте в ЭСУД или посылайте туда автослесаря. niecik59 >>> Вопрос по прибору вашему все еще висит. Разница между приборами только в разнице подхода самого человека. И пользователей и того, кто сделал некий прибор. Тогда цели из поставленных задач вылезают по-разному. Один на ходу и запросто бьёт постоянно в самую маковку, выбранных целей. Другой лупит во все стороны и не попадает ни в одну из них. На поле боя убить командиров и особенно главного = это главная цель. Наблюдать за чепухой и каждый день попусту и мимо стрелять по ней. (а иначе, чем Вы занимаетесь без графика максимальные л/час = обороты) Оставьте другим. Чтобы не следить за мелочами. И была придумана точка опоры, за которой автоматом следит прибор. Так просто освободить голову не догадался никто. Разве Ваш БК не слизал это здесь, подменив саму суть функции. http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4051&page=25 Только показав график л/час = обороты его Моти. Еле уговорил матизона (который позиционирует себя, как ничего не понимающий в ЭСУД). Что всё он понял. Пора оставить остальную чепуху в ЭСУД и жить по-человечески. Надеюсь, уговорю и Вас, niecik59. Надеюсь, ЗАЧЕМ нужны приборы Вам понятно. И в дальнейшем Вы будете выбирать приборы, исходя из поставленной Вами цели … ЧТО и ЗАЧЕМ. Другое дело, когда Вы не можете определить главные цели …. они Вам неизвестны. Надеюсь, с этим и в числах недостатка на форуме нет. И я познаю мудрость и печаль, Свой тайный смысл доверят мне предметы. Природа, прислонясь к моим плечам, Откроет свои детские секреты. И вот тогда - из слез, из темноты, Из бедного невежества былого Друзей моих прекрасные черты Появятся и растворятся снова. |
Всем здравствовать!
Admin ...И была придумана точка опоры, за которой автоматом следит прибор.... Я вот тут про среднюю скорость и средний расход. Города бывают разные. «Ровные» и «холмистые». На работу с «горки». С работы в «горку». Надавил тапку. И при одной и той же средней скорости - разный средний расход! Может значения надо снимать в конце «на работу- с работы»? Когда РАБОТА ( с т.з. физики) равна нулю? Буду рад любым мнениям! P.S. Пока жду МультиСет – являюсь Лицом Обманутым Хулиганами. И заправщиками бензина , и сервис менами. Т.е. – ЛоХоМ! |
Имеется ввиду средняя скорость всего пройденного пути.
Десяток раз доказанный факт зависимости расхода, от средней скорости всего пути. На работу и с работы у меня = 10км. Смотрите, что получается: средняя скорость пути = 13км/час,--- сред. расход пути = 6.89л/100км -----------------------= 18.4км/час----------------------= 6.70л/100км-----прибавили 5.4км/час и получили 190гр в карман. ------------------------=19.6км/час----------------------= 6.52л/100км,---- прибавили еще 1.2км/час и получили еще 180гр в карман. Итого: 370 грамм с 10 тех же км. Не мудруя лукаво, между делом и подтверждение нарисовалось. На форуме есть графики. Красноречивей доказательств не бывает. |
Здравствуйте все.
b_w_y >>> Буду рад любым мнениям! Никак не мог придумать, как получить разный ср. расход при одной и той же ср. скорости. Оказывается, мудруя лукаво, это можно сделать стоя у подножия горы. Стоя в полном смысле ………….. на словах, а не в числах. Если постараться получить в гору и с горы одну и туже ср. скорость. То действительно, будет разный ср. расход. И получится амплитуда ср. расхода в одной и той же точке ср. скорости. Амплитуда, информация о которой в конкретных числах дороже любых мнений. Амплитуда между вверх и вниз будет расти от высоты горы (пройденного расстояния вверх или вниз) Странно. Никогда и нигде не встречал, чтобы люди жалуясь на расход топлива. Уточняли на что жалуется … в гору или с горки. Похоже, почин сделан. b_w_y >>> Города бывают разные. «Ровные» и «холмистые». Матизон живёт в Сочи, холмистее, чем в горах Кавказа города не придумаешь. Почему-то и в Сочи при правильном подходе b_w_y >>> Когда РАБОТА ( с т.з. физики) равна нулю Вылезает чёткая закономерность. Не легко получить разный ср. расход при одной и той же ср. скорости. матизон >>> ср. скорость = 13км/час,--- ср. расход = 6.89л/100км ------------ = 18.4км/час ---------------= 6.70л/100км ------------ =19.6км/час ----------------= 6.52л/100км С любовью из холмистого Сочи. b_w_y >>> Города бывают разные. «Ровные» и «холмистые». матизон >>> На форуме есть графики. Красноречивей доказательств не бывает. Вот пример для Омска >>> http://multi-set.ru/forum/showthread...Sviat#post9015 Не мнение, стоя у горы, а кропотливая работа. От пользователя Sviat с любовью к людям. (нажать для увеличения) И один из графиков из этой таблицы. Не с горы или в горку. А в течении 2-х месяцев, отмечая все параметры каждый день. Подобного в сети нигде не видел, только мнения. Вероятно, когда вместо тупых десятых долей в расходах появляются и сотые. А в километрах появляются десятки и единицы метров. Рука сама тянется на подобный подвиг. Здесь >>> http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=2616&page=8 Отдельно для этой работы от Sviat есть и график ср. скорость = ср. расход. Синим ср. расход на отрезке пути. Красным ср. расход при скорости выше 50 км/час … минимально возможный. Видно, что при большом старании в одной и той же точке средней скорости. Можно получить амплитуду не более 1 л/ 100 км. И только при ср. скорости ниже 15 км/час. Парабола, что и представляет собой зависимость ср. расход = ср. скорость. Парабола, амплитуда вершины которой сужается с увеличением ср. скорости. Парабола, на концах лучей которой амплитуда не выше +/- 1 л/100 км. Вы подсказали, как можно раздвинуть и вершину параболы = вверх или вниз с горы. Жми >>> http://multi-set.ru/forum/showthread...Sviat#post9015 Там есть комментарии к этому графику. 180 км пробега в сутки при средней скорости ≈ 25 км/час это 180/25= 7 часов за рулём (это настоящая работа). Отрезки по 200 км :big_boss: Даже на Юпитере нет такой горы. Неужели и с Юпитера сообщают На работу и с работы в ср. расходе такой хаос, что порядок навести НЕ возможно. Телеграфируйте им ......... Не торопитесь жить в хаосе. ..... измените длину отрезка .... тчк - тире - тчк ... не бойтесь мы с вами .. тчк или b_w_y >>> Когда РАБОТА ( с т.з. физики) равна нулю И все Ваши фишки встанут ровно. Уважаемый b_w_y . Дистанция огромного размера между мнениями и кропотливой работой. Вероятней всего на каком-то форуме Вы столкнулись с мнениями людей. Которые никогда не работали ни над собой, ни над своей машиной. Кто не хочет (потому что не умеет) в хаосе находить закономерности и наводить порядок. У них всегда энергия (расход топлива) будет уходить в тормоз. И я познаю мудрость и печаль, Свой тайный смысл доверят мне предметы. Природа, прислонясь к моим плечам, Откроет свои детские секреты. И вот тогда - из слез, из темноты, Из бедного невежества былого Друзей моих прекрасные черты Появятся и растворятся снова. P.S. b_w_y >>> Пока жду МультиСет Простите (если сможете) за задержку в связи с новогодними каникулами. Здесь не в церкви, не обманут. |
Здравствуйте Админ!
/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Админ: "Если постараться получить в гору и с горы одну и туже ср. скорость. То действительно, будет разный ср. расход. И получится амплитуда ср. расхода в одной и той же точке ср. скорости. Амплитуда, информация о которой в конкретных числах дороже любых мнений. Амплитуда между вверх и вниз будет расти от высоты горы (пройденного расстояния вверх или вниз)." //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// А вот это интересно! Сегодня пошел снег. Как очистится асфальт, обязательно устрою эту амплитуду. Разница расхода будет огромная. Матиз в крутую гору жрет более 20л/100км. Да, но как ехать с горы. На передаче, будет отсечка, на той же, допустим 2й передаче, поддерживая те же обороты, что и в гору........... Админ, требуется подсказка. В проклятом для меня 2011м, маманька не дожила 5 дней до нового года и чуть больше месяца до 90 лет (30.01). Вот были люди, прошедшие огонь, воду, медные трубы и 7 кругов ада! Думаю моя черная полоса должна закончиться несмотря на високосный год. Удачи и Здоровья. Мы с ВАМИ. |
Цитата:
Делаем несколько поездок. Допустим 5 поездок в день. Каждая поездка 20 минут. Между поездками делаем перерывы по 10 минут. Каждый раз перед поездкой "греем" двигатель 2 минуты. На следующий день делаем все то же самое. По тому же маршруту, с теми же скоростями, но между поездками делаем перерывы 2 часа. Вот и все - при одной и той же средней скорости во втором случае средний расход будет больше. |
Еще немного статистики по расходу выложил, правда не сюда.
Зависимость СРБ от СС для VW Passat B4 1,8. Вот ссылка http://pravomsk.ru/attachment.php?at...0&d=1326476634 |
Привет Алексей!
:shablon_0 |
Всем здравствовать!
Admin: ….Никогда и нигде не встречал, чтобы люди жалуясь на расход топлива. Уточняли на что жалуется … в гору или с горки. Похоже, почин сделан… МультиСета пока нет. Но задачи себе уже «набросал». Снятие значений ср. расход – ср. скорость, планировал делать так: - проехал по городу 10 км, снял значения, - вернулся назад, снял значения. Но присутствует перепад высот по городу. С горки - Е пот. авто нам помогает. На горку – хочет своё значение вернуть назад. И на что жаловаться? У природы нет плохой погоды… Вот и хотел узнать мнения форумчан. Матизон: ….Имеется ввиду средняя скорость всего пройденного пути… Admin: ….Можно получить амплитуду не более 1 л/ 100 км. И только при ср. скорости ниже 15 км/час…. Ответы развёрнуты и понятны. Впрочем, как всегда. Графики уже видел. Там всё чётко и ясно. Ср. скорость и ср. расход в противофазе. Спасибо, что ещё раз показали. Сейчас думаю снимать зависимость так: Ровная трасса. Постоянная скорость 5 км/ч ( определённое время или расстояние) – числа в блокнот. 10 км/ч, 15, 20 , и т.д. до 120-130. Но это лишь предположение. Когда дойдёт до практики, всё может измениться. Буду рад, если поправите. P.S. В Вашей порядочности – у меня сомнений нет! |
Здравствуйте.
inco >>> Зависимость СРБ от СС для VW Passat B4 1,8. Нажать на картинку для увеличения. Так оно и есть … Парабола, что и представляет собой зависимость ср. расход = ср. скорость. Парабола, амплитуда вершины которой сужается с увеличением ср. скорости. Парабола, на концах лучей которой амплитуда не выше +/- 1 л/100 км. матизон >>> Да, но как ехать с горы. На передаче, будет отсечка, на той же, допустим 2й передаче, поддерживая те же обороты, что и в гору........... Админ, требуется подсказка. Подсказываю. С иронией выше добавил Амплитуда между вверх и вниз будет расти от высоты горы (пройденного расстояния вверх или вниз) Т.е. амплитуду можно растягивать почти до бесконечности. И заниматься этим можно бесконечно. Измерите на одной горе вверх и вниз. А рядом будет другая, где серпантин длинней и амплитуда увеличится. Так оставьте ненужные споры! Я себе уже все доказал - Лучше гор могут быть только горы, На которых никто не бывал. Посмотрите, матизон, на логику прибора. И увидите, он может и разжать расчёты и сжать их. Более познавательным является сжатие расчётов в разных (любых) точках. Познавательным в смысле определения и дальнейшего контроля тех. состояния а/м. Это настоящее и без иронии отношение к машине. А на нейтральной полосе цветы Необычайной красоты. матизон >>> А вот это интересно! Посмотрите, матизон, чем планирует заниматься b_w_y. Он собрался сжать расчёты в блокнот. b_w_y >>> Ровная трасса. Постоянная скорость 5 км/ч ( определённое время или расстояние) – числа в блокнот. 10 км/ч, 15, 20 , и т.д. до 120-130. Настоящий и очень познавательный мандат на машину. Там появится точка к которой надо стремиться … точка наивысшего КПД. Назовите, матизон, эту точку для своей машины сначала приблизительно, а потом точно. Где этот Ваш мандат на Вашу личную Мотю ... предьявите его. b_w_y >>> Но задачи себе уже «набросал» …. планировал делать так Но это лишь предположение. Когда дойдёт до практики, всё может измениться. Буду рад, если поправите. Почти все мальчишки в детстве. Хотят разобрать на части и посмотреть что там внутри. Не у резинового мячика, где ждёт разочарование пустоты. А у интересной игрушки. Вы давно уже не мальчик. Но вижу желание разобраться с интересной игрушкой (машинкой) не пропало. Наиграетесь так, что мало не покажется. Будет только одно пожелание. Не прячьте от людей то, что увидите внутри своей ниссан тиида. b_w_y >>> В Вашей порядочности – у меня сомнений нет! |
Вот, долго думал.
Говорить или нет. Скажу. Занимался энерго – информационном обменом в сложных системах. Там , после долгих изысканий, приходили к простому выводу. Вся информация о материальной точке – это предъявление её силы. Admin всё подвёл к ускорению. Умножим на массу= силе. Вся информация о материальной точке ( автомобиле) находится в предъявлении силы. Т.е. в ускорении! С колен валом, инжектором, датчиками и т.д. Данный форум является основополагающим! Горжусь, что состоял с ним (Админом) в переписке! |
ДЭУ МАТИЗ 0.8л 51л/с.
Не совсем понял точку наивысшего КПД.-----(мозг усыхается) Если свободное ускорение колнвала, то + 78 об/сек в сек, или 78*60 = 4680 об/мин. Если это прописано в характеристике, то увы, надо лезть в литературу. Ну и для разнообразия тапка в пол (работа типа электронного нососа ускорителя) при 6200 - 6500 оборотов = 16.5л/час. Без тахометра (по БК), погрешность оборотов неизбежна. |
матизон >>> Не совсем понял точку наивысшего КПД
Про эту точку стал говорить возле этих слов. b_w_y >>> Ровная трасса. Постоянная скорость 5 км/ч ( определённое время или расстояние) – числа в блокнот. 10 км/ч, 15, 20 , и т.д. до 120-130. Ничего сложного. Эту точку наивысшего КПД для своей Моти в этой теме уже показал niecik59 Стр 38 пост 373 http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=3275&page=38 Показал этой картинкой вложенной в 373 пост. <<< нажать на картинку для её увеличения niecik59 рассуждал в 373 посту о погоде, уставшем водителе и уставших пассажирах. Но посмотрите, какие слова он написал на картинке. Каков молодец niecik59. Авторучкой на бумажке в клеточку пишет чётко и ясно ... для себя На форуме другой niecik59, мысли из которого текут не рекой, а океаном. Боюсь дать ему прибор, не смогу долго выдержать такой напор. to b_w_y b_w_y >>> Занимался энерго – информационном обменом в сложных системах. Там , после долгих изысканий, приходили к простому выводу. Вся информация о материальной точке – это предъявление её силы. Admin всё подвёл к ускорению. Вся информация о материальной точке ( автомобиле) находится в предъявлении силы. Т.е. в ускорении! С колен валом, инжектором, датчиками и т.д. Совершенно верно. По Ньютону …… сила – это и есть ускорение массы. Мало того подвожу, что ответы на очень многие и основополагающие вопросы. Лежат у людей прямо перед носом …. на кончике стрелки тахометра. Не важно карбюратор, инжектор или дизель и есть ли у человека спец. приборы, кроме тахометра. Например. Здесь "Омагничивание" и "другие" способы экономии топлива. Alexey_Z опять разыскал и дал ссылку на мошенников http://rashodanet.ru/index.htm Мошенников, которые играют на чувствах людей: - Экономия топлива с увеличением мощности. Посмотрите на видео, как это доказывается >>> http://rashodanet.ru/test.htm http://www.youtube.com/watch?v=s3DyV...layer_embedded http://www.youtube.com/watch?v=kG5Xc...layer_embedded Мало того, что сплошная ложь про тех. характеристики Mitsubishi Outlander Пусть у неё двигатель 3,0 литра. У неё коробка 6 передач. И в точке наивысшего КПД ≈ 70 км/час обороты двигателя 1800 об/мин :big_boss: Скриншот по видео мошенников от >>> http://www.youtube.com/watch?v=s3DyV...layer_embedded Коробка 6 передач, мотор 3,0 литра на ровной прямой. Легко тянет 2 тонны на 1800 об/мин при 70 км/час (ничего особенного). 1800 об/мин ............. поэтому. У Mitsubishi Outlander по трассе по тех. характериситкам 8,0 л/100 км. Что и показал её штатный БК = 8,1 л/100 км (см. скрин выше) Они прямолинейное движение по трассе выдали за городской цикл Новосибирска. При этом. Не важно, что мотор 3,0 литра. Важна масса машины (Mitsubishi Outlander не более 2 тонн) Прямолинейное движение в точке наивысшего КПД = 8,1 л/100 км – это далеко не рекорд мира. Если в этом разобраться сложно. Вот простой путь. b_w_y >>> Вся информация о материальной точке ( автомобиле) находится в предъявлении силы. Пусть не мошенники, а люди знают. Ответ на увеличение мощности лежит на кончике стрелки тахометра. Не надо кататься якобы по Новосибирску, путая следы. Ни одного светофора и за 50 км 3 минуты простоя через весь Новосибирск. Пусть машина стоит и нажмите на газ в пол. И этому есть пример на форуме >>> http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=4042&page=4 dugin >>> Слева до справа после … После ремонта ДТВВ увеличилась подача топлива = мощность. И коленвал (заодно и стрелка тахометра) ... их масса. Стали разгоняться быстрей на отрезке = 1 секунда. b_w_y >>> Вся информация о материальной точке ( автомобиле) находится в предъявлении силы. Попробуйте стрелку тахометра разогать быстрей без увеличения подачи топлива. Предъявите силу. Отвечая сразу в двух темах (потом там "Омагничивание" и "другие" способы экономии топлива. дам ссылку сюда). Вопрос про наивысшую точку КПД совпал с тактикой её злобного применения. матизон >>> Не совсем понял точку наивысшего КПД Речь о той точке, применив которую. <<< нажать на картинку для её увеличения Мошенники показывают niecik59 подсказывает >>> некий минимум расхода Уже заложенный по тех. характеристикам машины = расход по трассе. Выдавая точку наивысшего КПД за расход по городу. Alexey_Z >>> Обещают до 60% ! И это НЕ шутки. Так (манипулируя параболой) не 60% экономии можно получить. См. на рисунок от niecik59 … между 5 л/100 км и 10 л/100 км Разница в 100% … вот, где поле чудес в стране дураков. Ложь перемешана с правдой параболы. Проехался в точке максимального КПД … Вот тебе и О, чудо! ……… помогли свечи-пушки и вставки-завихрители. Проточат дроссель (МД-тюнинг) … не стало минимально приоткрытой заслонки. Это заставит поднять ср. скорость и …………. расход поехал вниз по параболе По параболе, которая есть у всех и любой машины ......... и всё шито-крыто. Обязательно кто-то попадёт на гипноз параболы ... и ему это поможет. И другие деревянные Буратино понесли свои золотые Карабасам Барабасам. Вот идеология их вдохновителя Дудышева ... Деньги из НИЧЕГО. Это написал Дудышев на своей помойке >>> http://eco-top.narod.ru/millioner.htm Подметьте, матизон. Никогда не бывает форумов на сайтах мошенников. По ссылке данной Alexey_Z в том числе http://rashodanet.ru/index.htm форума НЕТУ. А то бы там прописал пилюли мальчику-переростку академику экологии Дудышеву. Пусть мошенники обманывают :fool: .... других обмануть не дам. Пусть я и ленивый до самозабвения (из Фигаро) Нигде не мог найти эту сонату Моцарта в исполнении на скрипке. Везде, как захотел Моцарт … для фортепьяно (умиротворённо). Но на скрипке … просто фантастика … меняется смысл (нагнетает обстановку) Пусть будет из Фигаро. Где поняли, как обострить ситуацию, по смыслу подходят и слова. Ни одно живое существо не может идти наперекор своему инстинкту Неужели у человека бывает инстинкт, который велит ему обманывать. Щас всё решится! Надеюсь, эта музыка подскажет … Тучи над мошенниками сгущаются со всех сторон. . |
Во всей эзотерической литературе, до которой дотянулся, вывод один.
После смерти ты должен предъявить свою силу. Иначе, как Боги узнают – Кто Ты? Повторюсь: Я Вас не знаю как человека. Я Вас знаю как художника. Маэстро, аплодисменты только стоя! Добавлено через 14 минут P.S. Отца похоронил -меньше года. Вот это был Боец! Нервно курю в стороне. |
Здравствуйте Админ.
Разучился мозг напрягать. Вот что значит ослабил участие на форуме. :slow: В общем согласен с параболой niecik59 и его точкой наивысшего КПД. Завтра будет моя наивысшая точка КПД (благо на работу в 23.30 часов). Про корпорацию " Рога и Копыта ". А ведь до знакомства с форумом и я мог быть в числе лохов. Тупо, не согласовавшись даже с простой логикой, осчастливить мошенников на кровно заработанные . А ведь подкинется на приманку не одна тысяча народа, с малой практикой и слабым логическим (даже не техническим) мышлением. Всего лишь устроив завихрение воздуха за заслонкой, добиться увеличение сгорания того же количества топлива на 60% ??!!!! Среди мошенников, дураки редко встречаются. Создать форум - тоже самое, что в своей рекламе написать: "Может быть поможет". Писатели-фантасты и Остапы Бендеры отдыхают. |
Здравствуйте все.
Админ уговорил снимать числа с мультитрона(прибор это может). Админу:там, где задавал вопрос про меньшее время впрыска с форсунки,имел ввиду не то,что контроллер может это время впрыска менять в зависимости от входящих параметров,а если допустим к форсунке цепануть мультисет или мультитрон или престиж и др бк при одинаково работающем двигателе ,они все будут показывать идентичное(одинаковое в своих допустимых погрешностях время впрыска)? или лаг форсунки (противоэдс )у них оценивается по-разному? мое мнение для построения параболы(расход(ср скорость)):не надо стараться делать одинаковые или лучшие поездки или гора/с горы подлавливать.Ездить необходимо,не думая ,какой расход и ср скорость получится в итоге за поездку. Админ на последнем графике привел параболу(не могу сию функцию назвать параболой-скорее эта функция,которая имеет минимум расхода на определенной ср скорости. главное своиство параболы это наличие фокуса и р/2.). тут фокуса и Р/2 нет .но график ценный. Видите Матизон там на графике некое скопление точек вдоль мыслимой параболы.ср скорость и мин расход там на 65 км/ч(это не матиз).все отстоящие точки от мыслимой(проведенной линии) -это ваши горки,непрогревы,снежные каши,лужи, пассажиры(грузы) и т,д, можно сделать вывод,что расход от средней скорости зависит ну скажемна 80%. это очень достойный процент и найбольший вклад. так что куски поездок,расходы и ср скорости ,которыепредстоит заносить на сетку координат, по пробегу могут быть как 1м и до хоть 10000000км.все равно эти шаровые скопления точек на графике определят истиную параболу для данного автомобиля. Админу вопрос или даже факт. МД тюннинг читал. Не щупал правда,что это такое. В матизе картерные газы на хх всасываются вакуумом из под головки гбц в задроссельное постранство с подмешиванием чистого воздуха из пространства до дз. Понятное дело через канал рхх идет еще воздух. Что имеем:грязный воздух(картерные газы негорючи+масляный и водяной пар) и чистый воздух . при работе на хх на таком*воздухе*конечно рхх приоткроет воздушный канал ,чтоб пропустить побольше окислителя ,чтоб удержать обороты хх по сравнению с *чистым воздухом*. дальше мы приоткрываем заслонку и до дз и после дз давление выравнивается(картерные газы уже не высасываются(там клапан после дз пружинный закрывается в этот момент),а идут под своим собственным избыточным давлением в пространство до дз. То есть РХХ еще открыт широко на тот *грязный воздух* и до дз *чистого* воздуха больше ,чем появившихся тут картерных газов под своим избыточным давлением. То есть резкий скачок вверх окислителя.По Мд тюннингу это описывается как рывок при малом угле открытия заслонки. Так вот. Убрал картерные газы на вход воздухана.А штуцеры вентиляции до дз и после дз закрыл. в итоге машина дышит почти свежим воздухом и может без добавления газа зимой тронуться в каше.с штатной системой обязательно надо было поддать газку. Также еще с дтож сделал шунт. шунт 10кОм обманывает эбу при рабочих температурах на 1С. при -15С истинной ОЖ эбу видит +10С и т.д. нелинейно. что дало :утренние старты зимой начинались с 1700 об/мин и 2,0л/ч. с шунтом стали с 1300 об/мин 1,5л/ч. Время прогрева до определенной температуры что с шунтом,что без шунта осталось одинаковым-вот что интересно. |
Здравствуйте Админ и коллеги!
Наименьший мгновенный расход топлива на Моти = 2200об/мин = 47-48км/час = 3,8 - 4,0л/100км. Ровная-прямая дорога, на 4й передаче, по мульти-сету и спидометру. Тоже, что и на пораболе niecik59, только чуть меньше расход. Получается точка наивысшего КПД Моти = 2200об/мин - 4я передача = 47-48км/час. |
Я давно это написал еще в первом сообщении этой темы http://multi-set.ru/forum/showpost.p...19&postcount=1
Цитата:
|
Привет Алексей!
Я не помню, что вчера было. А что когда-то, да еще и в цифрах.......... Главное, что есть совпадение. Этот замер сделал сегодня утром, когда ехал с работы. По вашей ссылке, мошенники гораздо круче, чем те, с кавитатором. |
Цитата:
А 60% экономить сможет только тот, кто до этого тратил 150... Есть там интересные устройства, но просят за них немалую "денюжку". :yes4: |
Всем, Здравствовать!
niecik59 …к форсунке цепануть мультисет или мультитрон или престиж и др бк при одинаково работающем двигателе ,они все будут показывать идентичное(одинаковое в своих допустимых погрешностях время впрыска)? или лаг форсунки (противоэдс )у них оценивается по-разному?... МультиСет- это точный измерительный инструмент и подключается «физически». Мультитроникс – это монитор протокола обд2. Причём по сервисной шине. Как он формируется? Есть данные первой очереди, есть второй и т.д. Есть приоритеты, есть задержки. Как эти данные обрабатывает и отображает Мультитроникс? Какое усреднение и т.д.? Вы же уже получили разницу – «физическое» подключение и протокол OBD-II ! niecik59 …мое мнение для построения параболы(расход(ср скорость)):не надо стараться делать одинаковые или лучшие поездки или гора/с горы подлавливать…. На ровной трассе я смогу построить эталон. Для Тииды, Ниссан заявил: Городской режим: 8,9 МКПП и 10,0 АКПП 1,6 -средняя скорость – 19 км/ч Загородный режим: 5,7 МКПП и 5,9 АКПП 1,6 -средняя скорость – 63 км/ч. Оказывается городской и загородный режимы строго регламентированы по средней скорости! Для всех авто! Вот я и сравню. Свои данные и Ниссана. Машина на гарантии. Со всеми вытекающими последствиями. По уже представленным графикам видно: - есть оптимальная средняя скорость, - есть «параболическая» зависимость среднего расхода. Созданы необходимые и достаточные условия. Осталось оптимизировать стиль вождения. Как? Всё уже «разжёвано». P.S. niecik59, Вы первый (кого я знаю) начали разбираться с Мультитроникс. Обычно людей волнует – как он впишется в интерьер машины. Добавлено через 3 минуты Цитата:
Вот бы дали потестить. На машину с МультиСетом. |
Часовой пояс GMT +3, время: 11:35. |
Русский vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot
Компания Multi-Set. 2006 г.