особенности работы прибора на двиг. 3S-FE c АКПП - Страница 3 - Multi-Set.ru - Форум
Multi-Set.ru - Форум  

Вернуться   Multi-Set.ru - Форум > Общие вопросы
Имя
Пароль
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #21  
Старый 20.02.2010, 22:09
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,242
По умолчанию

Здравствуйте, evgoleinik.


вырисовывается очень печальная картина
Нельзя так близко к сердцу принимать лишние 0,5 … 1,0 л/100км.



Попробую измерить напряжение на подключенной лямбде на холостом ходу,
Такую проверку можно провести только осциллографом.


Если у Вас есть стрелочный вольтметр, то из него за копейки можно сделать альфаметр.
Которым не толко на х.х., а на любых оборотах будет нарисована картинка, которую и у осциллографа кишка тонка нарисовать.



Вот Вам пример.
Вольтметр без усреднения (нажать на картинку).




Вольтметр с усреднением колебаний стрелки (нажать на картинку).



Заметьте, evgoleinik, на работающем двигателе при включённой лямбде стрелка стоит в середине (0,45 – 0,5 Вольт).
Что означает (см. теорию на предыдущей странице):
- Нет перетягивания средней линии = вершины синусоиды равны (сумма напряжений вершин min и max одинаковая) = контроллер нашёл оптимальное время впрыска = оптимальное отношение воздух-топливо.

Эта середина имелась в виду, про эти 0,45 Вольт была речь.
Извините, evgoleinik, сразу не дошло, что у Вас такого инструмента = нет, а простой вольтметр эту середину не покажет.

evgoleinik >>> Такую проверку можно провести только осциллографом.
По осциллографу это тоже понять трудно, как до Шанхая ему упростить до истины.
Т.к. длина (время) вершин синусоиды переключений узкополосной лямбды будет плавать вверху и внизу.
http://acuramdxclub.ru/node/1260


Не до каждого учителя дойдёт , что сумма времени напряжений min и max = одинаковая.


evgoleinik >>> Попробую измерить напряжение на подключенной лямбде на холостом ходу,
Без инструмента от Shruss у Вас не получится увидеть истину.





Этот приборчик сделал Shruss … его профиль http://multi-set.ru/forum/member.php?u=51

На форуме где-то есть про этот приборчик, но нет схемы.
Не спрашивал, как он усреднил колебания.
Давным-давно остыл для любых игрушек, давным-давно получаю больше удовольствия на заднем сидении.
Но сейчас попробую нарисовать, как это можно сделать на одном элементе операционного усилителя.


Обыкновенный повторитель напряжения с входным сопротивлением 1 Мом.
Из-за высокого входного сопротивления, прямо с лямбды можно посмотреть что творится с обеднением - обогащением на датчике (совместно с приборчиком получатся весёлые картинки).



Цепочкой RC задаёте усреднение, какое захотите.
Формула …. R*C = время задержки (например, 0,01 Мом * 100 мкф = 1 секунда усреднения и т.д.)
Подойдёт любой однополярный копеечный операционник.
И получится настоящий (но не калиброванный) альфаметр с регулируемым усреднением.


Цена которого (судя по интернету) доходит до 10 000 рублей (300$).

Здесь (а где же ещё) можно посмотреть что за кино смотрят, взяв билет за 10 000 рублей.
Нажать на картинку.


Усреднения нет и в помине, стрелка скачет …. Lean – Rich – Lean – Rich – Lean – Rich
Без усреднения никогда не увидят, на какой точке находится Optimal в данный момент текущего времени.
Что никогда не даст настоящего представления (Оскара такое кино не получит).
Раз ставят эту белиберду на торпеду, значит, хотят увидеть представление, а увидят вместо истины.


Такие же дубиноголовые режиссёры делают инструменты для лямбды, что в цифре, что на светодиодах.

Не понятно, как у зрителей такого кино не сносит крышу ……. счастливчики
__________________


Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя

Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/

Ответить с цитированием
  #22  
Старый 21.02.2010, 12:05
SVS SVS вне форума
advir
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщения: 326
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Admin
...
Такие же дубиноголовые режиссёры делают инструменты для лямбды, что в цифре, что на светодиодах.

Не понятно, как у зрителей такого кино не сносит крышу ……. счастливчики
Уважаемый Admin!
По сути вы правы. Но не стоит так категорично!
Усреднение покажет коэффициент лямбда-коррекции при хорошей лямбде, но не покажет состояние самой самой лямбды.
И на сколько важно и интересно знать этот коэффициент коррекции?
Что покажет вольтметр с усреднением при умершей лямбде?
__________________
VW Caravelle T5, 2008г., 2.0i AXA, МКПП
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.02.2010, 13:53
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,242
По умолчанию

Здравствуйте, Уважаемый SVS.


Извините, совсем забыл, что-то подобное стоит на Вашей машине.



Но не стоит так категорично!
Будьте мудрей и не обращайте внимания на задиру – админа.
Он специально задирается, чтобы увидеть хороший вопрос, вот и Вы его задали.

Важна истина, а не каким (может и не культурным) способом к ней прийти.
Вдобавок наигранная безкультурность польстит культурному, витающему в облаках (своих облаках).
В итоге своим безкультурием и категоричностью будем поднимать культуру других.

Называть вещи своими именами стоит такой категоричности.
А обижаться на это не стоит.






Стоит напомнить, что давным-давно остыл ко всем подобным игрушкам за рулём.

Если что-то подобное поставить на торпеду, игр хватит на 2-3 дня.
Дальше всё будет напоминать День Сурка, вспомните, это может довести до самоубийства.

Только об этом и была речь … надо уметь организовывать своё место за рулём.
Автомобиль это не что-либо как, а общественно опасное личное оружие.
Нельзя перед носом ставить приборы, которыми пользоваться каждый день станет в лучшем случае скучно.
А когда дубиноголовые режиссеры каждый день показывают не то кино, это может довести и до греха.

Если МК (БК) нельзя пользоваться не то что каждый день, а каждую секунду.
То заявленная экономия топлива при использовании = ложь.
Использование каждую секунду не нужного прибора = может довести до греха = правда.


Поэтому и выдуман приборчик, с которым за рулём скучно не будет каждый Божий день.
Поэтому с лёгким сердцем .... Экономия топлива гарантируется в любом случае


То, что в каждом (любом) приборе есть своя польза с этим спора нет.
Но не всеми безопасно пользоваться каждый день.

Это преамбула, которая Вам, Уважаемый SVS, уже давным-давно понятна.





Усреднение покажет коэффициент лямбда-коррекции при хорошей лямбде, но не покажет состояние самой самой лямбды.
И на сколько важно и интересно знать этот коэффициент коррекции?
Что покажет вольтметр с усреднением при умершей лямбде?

Чтобы загладить свою вину перед Вами, прокомментируем каждую строчку.
На это нужно немного свободного времени (вопросы хороши ).


Но в начале хочется обратить Ваше внимание на один важный момент про умершую лямбду.
Нажмите ещё раз на эту картинку.



Не кажется ли Вам, Уважаемый SVS, а Вы дока (без шуток) в электротехнике и её логике.
Что следуя логике показанной Shruss, и на словах известной буквально всем:
- При внезапно умершей лямбде контроллер выходит на запасной вариант (последние запомненные данные).
Сидит вывод:
Вред может нанести только постепенно умирающая лямбда, а не скоропостижно умершая.

А отсюда вывод ... не умершие лямбды надо выковыривать с корнем, а постепенно умирающие.
Продолжая эту цепочку ...
Как научить людей каждый день держать руку на пульсе лямбды не тяп-ляп = получите ошибку (лямбда умерла).
А так, чтобы они не сошли с ума, а легко и просто увидели умирающую лямбду.


Продолжение обязательно будет после Вашего ответа.


Разум когда-нибудь победит
Что-то заставит взять себя в руки
Я зря на небо грешил
Оно не скучает
Оно умирает со скуки …
__________________


Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя

Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/

Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.02.2010, 22:20
SVS SVS вне форума
advir
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщения: 326
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Admin
...
Сидит вывод:
Вред может нанести только постепенно умирающая лямбда, а не скоропостижно умершая.

А отсюда вывод ... не умершие лямбды надо выковыривать с корнем, а постепенно умирающие.
Продолжая эту цепочку ...
Как научить людей каждый день держать руку на пульсе лямбды не тяп-ляп = получите ошибку (лямбда умерла).
А так, чтобы они не сошли с ума, а легко и просто увидели умирающую лямбду.
Согласен!
Но жизнь устроена так, что лямбда внезапно не умирает. А умирает постепенно, теряя свою чувствительность к остаткам кислорода в выхлопных газах. И в большинстве своем, люди узнают об этом, выслушав ответ специалиста на вопрос:"А почему у моей машины слишком большой "аппетит"?"
И поэтому Shruss предусмотрительно в своем приборе оставил "импульсный" режим.
Но если правильно выбрать в его приборе постоянную времени сглаживающей цепочки, то можно заметить момент "умирания" лямбды по увеличенному размаху стрелки, по сравнению со "свежей" лямбдой.
Согласен с Вами в том, что этот (и аналогичные) приборы не для ежедневного пользования.
Что касается меня, то этот индикатор я приспособил еще и для контроля напряжения АКБ и зарядного тока. По принципу заложенному в индикатор на основе стрелочного прибора, обсуждавшегося в теме "Вольтметр". Потому что не смог найти "эстетичного" места на панели для стрелочного индикатора.
__________________
VW Caravelle T5, 2008г., 2.0i AXA, МКПП
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 14.03.2010, 03:22
evgoleinik evgoleinik вне форума
advir
 
Регистрация: 07.11.2009
Сообщения: 22
По умолчанию

Добрый вечер Админ и SVS ! Некоторое время отсутствовал. Теперь хочу помощи в продолжении поиска + на 2000.Вопрос такой-если лямбда регулирование показывает норму значит надо искать в механике например давление сжатия у меня оно не очень хорошее хотя не измерял, а только по интенсивности выхода картерных газов сужу влияет ли сжатие на длит впр на 2000? Есть мысли по созданию прибора контроля состояния лямбды собрать счетчик импульсов за например 10 сек с выходом на светодиод т. е. если количество имп. больше 8 то светится зел если нет - красный умирающая лямбда теряет быстродействие соответственно уменьшается кол имп., если этого не хватит , то собрать 2 компаратора на перепад через 0.5в до соответствующего предела и дальше в логику вместе со счетчиком импульсов если все условия вып то зел нет-красный как вам такой вариант прибора контроля? Еще одно предложение для дизельных моторов если на трубку форсунки закрепить пьезо датчик подобный датчику для дизельного стробоскопа, обработать форму импульса приемлемую для мульти сет прибора как в этом направлении проводились эксперименты?

Добавлено через 3 минуты
вариант стрелочного прибора с усреднением очень хорош но эстетически его сложно разместить в пределах приборной панели.

Последний раз редактировалось evgoleinik, 14.03.2010 в 03:22. Причина: Добавлено сообщение
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 14.03.2010, 14:43
SVS SVS вне форума
advir
 
Регистрация: 08.11.2008
Сообщения: 326
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от evgoleinik
Добрый вечер Админ и SVS ! Некоторое время отсутствовал. Теперь хочу помощи в продолжении поиска + на 2000.Вопрос такой-если лямбда регулирование показывает норму значит надо искать в механике например давление сжатия у меня оно не очень хорошее хотя не измерял, а только по интенсивности выхода картерных газов сужу влияет ли сжатие на длит впр на 2000? Есть мысли по созданию прибора контроля состояния лямбды собрать счетчик импульсов за например 10 сек с выходом на светодиод т. е. если количество имп. больше 8 то светится зел если нет - красный умирающая лямбда теряет быстродействие соответственно уменьшается кол имп., если этого не хватит , то собрать 2 компаратора на перепад через 0.5в до соответствующего предела и дальше в логику вместе со счетчиком импульсов если все условия вып то зел нет-красный как вам такой вариант прибора контроля? Еще одно предложение для дизельных моторов если на трубку форсунки закрепить пьезо датчик подобный датчику для дизельного стробоскопа, обработать форму импульса приемлемую для мульти сет прибора как в этом направлении проводились эксперименты?

Добавлено через 3 минуты
вариант стрелочного прибора с усреднением очень хорош но эстетически его сложно разместить в пределах приборной панели.
Смысл выше сказанного в том, что нет никакой необходимости иметь постоянный контроль состояния лямбда-зонда. Достаточно один раз убедится что ЛЗ нормально работает, а дальше - по необходимости. Для этого можно собрать простой индикатор. Выбор схемы - дело вкуса и возможностей. А уж создавать прибор, контролирующий кол-во переключений за 10 сек., на мой взгляд, совершенно бесполезная работа.
Причина положительного indi на повышенных оборотах не в ЛЗ. И это подтверждает Ваш опыт...
Цитата:
Да, вырисовывается очень печальная картина. При отключенной и при включенной лямбде поведение ЭБУ на средних оборотах абсолютно одинаково, хотя на холостых оборотах изменение цикловой подачи есть.
Утверждать не буду, но где-то на форуме приходили к выводу: с АКПП indi в плюсе.
__________________
VW Caravelle T5, 2008г., 2.0i AXA, МКПП
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 14.03.2010, 18:41
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,242
По умолчанию

Здравствуйте.



SVS >>> Смысл выше сказанного в том, что нет никакой необходимости иметь постоянный контроль состояния лямбда-зонда.
Вот именно.

Есть надежда.
Не все смотрят телевизор, обкладывая его вольтметрами на каждый регулятор.


Займёмся ещё раз аппроксимацией http://multi-set.ru/forum/showthread.php?t=2337&page=8
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аппроксимация


Будем учиться смотреть телевизор, и посмотрим, где и как видно лямбду в мульти-сете.


SVS >>> Достаточно один раз убедится что ЛЗ нормально работает, а дальше - по необходимости.
И надо ли вообще дублировать лямбду отдельным показателем.


Ещё раз затронем тему, как надо определять степень старения лямбды.
Ещё одна поучительная история от Shruss.
К чему может привести не тот ракурс наблюдений за лямбдой.

А суть такая.
Лямбда прошла 214 000 (двести четырнадцать тысяч) км.
Ну не может же она с нашим бензином столько пройти (все этим запуганы).
Такое длинное кино ... за 214 000 км (10 лет смотреть одно и тоже ... День сурка)
Не может не закончиться её заменой на новую с результатом пользы = 0%.

От Shruss.


Это резко педаль в пол ... лямбда резко падает в минус = бедно из-за огромного поступления воздуха.
На новой лямбде чуть увеличилась скорость падения напряжения на лямбде ... и всё.

Амплитуда (вольты) и скорость переключений лямбды чуть изменились, а время впрыска во всех точках осталось таким же.

Shruss про скорость падения лямбды при тапка в пол (см. рисунок) >>>
от 0.8 до 0.2 В
старая: в среднем 40 мс
новая:в среднем 25 мс

Скорость изменилась в 2 раза (40 мс ... 25 мс), а время впрыска ни на йоту.

Shruss >>> при периоде колебаний при работе на ХХ - 2.6....3.0 сек (3 ... 4 раза за 10 секунд)
Shruss >>> она конечно рабочая, но я надеялся что разница будет более значимая
(время цикла после замены лямбды) увеличилось где то на 6...7% после обнуления , но щас пришло в норму. видимо обучение прошло
Результат, показанный осциллографом = для науки, а мульти-сетом = для реальной жизни.

Главный результат = полное фиаско всем статьям Интернета про когда надо менять лямбду.
Нигде нету, что с таким секим бензином она проходит 300 000 километров.
Зато есть - менять надо каждые 50 000 км, разве не знаете, что бензин у нас плохой.

Умеют нагнетать обстановку на единичных примерах, точно так же, как и со свиным гриппом.
Именно поэтому Shruss >>> она конечно рабочая, но я надеялся что разница будет более значимая
Жестокий мир, жестокие сердца ... обманули, надежды тают на глазах.



Вывод (да простит меня Shruss ).
Вредно смотреть на скачки лямбды или считать кол-во переключений.
Недосчитал одного импульса = победа = дождался ... 10 лет прошло = меняем лямбду ... ура.

А на экране телевизора (время цикла во всех точках) всё остаётся по-старенькому.
Минус куплена лямбда - это даже не бег на месте, а сдача всех позиций.
На время впрыска надо смотреть, а не на лямбду.



Сколько уже стоит у Вас приборчик, чуть больше месяца.
Убедились, как старательно контроллер держит точку отсчёта.
Она автоматически Вам подставляется на каждом светофоре, программа сама её контролирует и показывает Вам уже готовый результат = разницу в процентах = даже думать не надо и считать разницу самому.

Держит точку отсчёта = даже не думайте про лямбду (выкиньте её из головы) - это и будет аппроксимация.
(относится как к узкополосной, так и к широкополосной лямбде).

Аппроксимацию в массы





Уважаемый evgoleinik.
Будет и про дизелёк с пьезодатчиком (второй раз спрашиваете).
Зачем только это надо морскому офицеру, на эсминец поставить мульти-сет можно, но не нужно.
Там топлива жалеть не надо, выигрывает тот, кто быстрей и первый.

Не будем забывать и про главную задачу.
evgoleinik >>> Беспокоит + на оборотах крутящего момента. На 2000 +13-14%, на 3000 - около 18-20% и дальше все время +.

Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей;
Избушка там на курьих ножках
Стоит без окон, без дверей

Постараемся правильно вывернуть избушке ножки и прорубить окошки.

Но не сейчас, позже, иногда (по выходным дням обязательно) полезно голову забывать в Миcсиссиппи.
My Head's In Mississippi ZZ Top

__________________


Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя

Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/

Ответить с цитированием
  #28  
Старый 14.03.2010, 20:01
evgoleinik evgoleinik вне форума
advir
 
Регистрация: 07.11.2009
Сообщения: 22
По умолчанию

Добрый день Админ и SVS! На некоторые вопросы ответа подожду надеюсь будут. А насчет дизеля так у меня еще есть дизельный микроавтобус было бы интересно туда тоже пристроить мульти сет. Офицер я морской, но из авиации так, что мне нравятся приборы контроля , чем больше тем лучше. Так, например есть желание собрать датчик разряжения после воздушного фильтра чтобы контролировать чистоту возд фильтра подобный датчик установлен на КАМАЗах , но он механический и может реагировать на изменения атмосферного давления и соответственно высоты, а в электронном эту поправку можно ввести установив еще один на измерение отдельно атм давл такие датчики у меня уже есть нужно только время для работы. Цифровой вольтметр у меня уже стоит очень нужный прибор четко видно реакцию генератора на все изменения нагрузки, цифровой термометр двигателя тоже стоит четко видно темп вкл вискомуфты вентилятоа на дизеле, и электр вент на бензин моторе, еще хотелось бы установить цифровой указатель давления масла используя заводской датчик давления для этого его нужно оцифровать и соответственно перепрограмировать пик контроллер вольтметра так как линейность у датчика скорей всего будет другая.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 15.03.2010, 19:41
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,242
По умолчанию

Здравствуйте, evgoleinik.



evgoleinik >>> Офицер я морской, но из авиации
Теперь понятно.
Здесь альтернативы нет, или смотри во все глаза на приборы.
Или прямо в воздухе поставь крест на своей жизни.



evgoleinik >>> Еще одно предложение для дизельных моторов если на трубку форсунки закрепить пьезо датчик подобный датчику для дизельного стробоскопа

Ваше предложение имеет правильное направление >>> http://ru-patent.info/21/85-89/2187689.html

Вот Вам ссылка, что за импульс будет на датчике (такой датчик стоит 200 €);
http://www.autodata.ru/item.osg?idt=16&idn=1081


Такой импульс удалось получить не за 200 €, а за 20 рублей (пьезоэлемент от грамофонной иглы).
Но закрепить его на трубке надолго так и не получилось.

Время измерить можно, можно и рассчитать расход топлива.
Но датчик должен быть не от стробоскопа, а настоящий - стоит 7200 руб. (в 3,5 раза дороже приборчика).
http://www.novgaro.ru/index.php?mmm=catalogue&id=924&menu_sid=194&brand_ id=

Датчик должен быть хорошо закреплён на трубке.
Амплитуда импульса будет зависеть даже от места, где на трубке стоит датчик.
Это означает, что стабильности от трубки к трубке (4 форсунки) не будет.
Её не будет и в процессе эксплуатации (тряска, чуть повернётся датчик = амплитуда изменится).

А стабильность нужна, т.к. просто считать расход топлива за такую цену мало смысла.



Если делать, так по-взрослому, как в авиации.

Эту стабильность может дать не накладной пьезодатчик, а датчик давления (через тройник врезанный в трубку).
Датчик давления даже дешевле накладного пьезодатчика.
Обратите внимание, датчик давления должен иметь скорость отклика менее 1 мс.

С датчиком давления Вы сможете измерить баланс дизельных форсунок прямо на двигателе.
А это, по сути, самый важный параметр в механическом дизеле >>> http://diesel.dcp.kiev.ua/RemInjector.html
Уже есть смысл приобрести такой датчик.

С датчиком давления и топливо посчитать сможете, а его стабильность позволит поставить точку отсчёта.
evgoleinik >>> Офицер я морской, но из авиации так, что мне нравятся приборы контроля , чем больше тем лучше.
С этой точкой как раз и схватите за горло ТНВД и форсунку.


Уважаемый evgoleinik.
Если не послушаете совета, а решите взять пьезодатчик от стробоскопа.
Потом поймёте, от какой мороки (а не контроля) Вас попытались уберечь.


http://ru-patent.info/21/85-89/2187689.html



Формула изобретения от ООО Мульти-сет отличается тем, что предложен не накладной датчик, а врезной.
(датчики давления уже есть со встроенным пьезоэлементом)
Отличающееся те, что
Врезной датчик в отличии от накладного позволяет измерять не только относительное изменение давления.
Но и его абсолютную величину.




Про
evgoleinik >>> Беспокоит + на оборотах крутящего момента. На 2000 +13-14%, на 3000 - около 18-20% и дальше все время +.
Чуть позже.

My Head's In Mississippi ZZ Top

__________________


Впервые в мире!!! = Автоматический контроль заданной топливной экономичности двигателя

Экономия топлива гарантируется в любом случае http://multi-set.ru/

Ответить с цитированием
  #30  
Старый 15.03.2010, 21:07
evgoleinik evgoleinik вне форума
advir
 
Регистрация: 07.11.2009
Сообщения: 22
По умолчанию

Добрый вечер Админ!Такой формы импульс я и предполагал увидеть спасибо, что показали как сэкономить время на чужом опыте! Тем не менее я пытаюсь размышлять над другими вариантами для дизеля.Использовать датчик давления можно , но тоже возникает проблема в любом случае регистрация давления в таких датчиках происходит за счет изменения объема при фиксированном коэффициенте жесткости, а в топливной магистрали высокого давления даже незначительное изменение объема ведет к неравномерности впрыска, как известно даже длинна топливных трубок ВД одинакова за счет изгибов для чего это делается описывать не стану думаю это всем известно. Предложение: использовать разгибающий момент на изгибах там перемещение противоположных участков трубки относительно друг друга может быть приемлемо для его измерения пьезоэлекртическим или электромагнитным способом.По такому принципу работают механические манометры.Что думаете о таком способе?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 20:46.

Обратная связь - Multi-Set.ru - Архив - Вверх

Русский vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot
Компания Multi-Set. 2006 г.
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru