Счастливый конец сказки про мозг контроллера - Страница 15 - Multi-Set.ru - Форум
Multi-Set.ru - Форум  

Вернуться   Multi-Set.ru - Форум > ЗОЛОТОЙ КЛЮЧИК НАШ !!! = счастливый конец сказки про мозг контроллера
Имя
Пароль
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме
  #141  
Старый 17.08.2012, 19:30
Stranger Stranger вне форума
advir
 
Регистрация: 28.01.2008
Сообщения: 869
По умолчанию

Здравствуйте все!
я не пропал ..) просто пока нечего показать ...
решаю все также головоломку с ДМРВ .
перечитал много инфы . нет даташита на конкретно мой дмрв
но есть вот этот документ на дмрв от волги я так понимаю http://chiptuner.ru/download/docs/siemens_maf.rar
интересна в нем информация про методы установки датчика
а именно - на картинке наличие на входе в датчик Раструба!
или трубы длиной 2-3диаметра.
и на Волге он стоит в середине двух длинных прямых гофр ..

а все началось с того что , мне перестала нравится моя самодельная конструкция воздушного фильтра - были предпосылки что зимой конденсат от сапуна мог попасть в ДМРВ .
и я купил "родной" корпус фильтра от 2112 , квадратная коробка где с боку прикручен дмрв .
и результат -
1 при резком дросселировании перестали сжиматься резиновые гофры - воздуха стало реально хватать мотору
2 дмрв стал показывать 273 на 5000 вместо 238 рассчитанных по той формуле
3 провел тест - Голый дмрв без чего бы то нибыло на входе - показывает тоже 273 - значит коробка не вносит искажений в сигнал

теперь думаю - а не надо ли все таки ему на входе труба? я видел на иномарках такое - когда в квадратную коробку фильтра вставлена труба до середины и уже в нее дмрв ...

вопрос верной тарировки - открыт . есть другая тарировка , в сети про нее пишут что и она от моего дмрв . там отличия немного есть - сней будет показывать на 5000 примерно 250-255. но у меня и на меньших оборотах завышение идет , если считать по формуле. а тарировка правит только бОльшие расходы .

да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме" в реальности изза Циклового наполения , которое зависит от кучи факторов реального двигателя, будет как меньше этой формулы - так и бОльше этой формулы . и предлагают мне перестать мучать дмрв , докатать прошивку по этимпоказаниям и все сама в этой относительности отстроится ...

короче проведу тест с трубой на входе , посмотрю ее влияние . и заменю тарировку на более меньше показывающую ...

никогда не думал что ДМРВ - такая сложная деталь!
  #142  
Старый 17.08.2012, 22:19
avtoel avtoel вне форума
advir
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Запорожье
Сообщения: 323
По умолчанию

Здравствуйте Stranger.
Цитата:
да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме" в реальности изза Циклового наполения , которое зависит от кучи факторов реального двигателя, будет как меньше этой формулы - так и бОльше этой формулы . и предлагают мне перестать мучать дмрв , докатать прошивку по этимпоказаниям и все сама в этой относительности отстроится ...
Да,будет как меньше этой формулы - так и больше этой формулы, но скромно умалчивают на сколько. В реальности 5% в худшем случае. Гораздо больше даст частично забитая выхлопная и "сквозное открытие" (перекрытие) клапанов (до 20%). Тогда выхлопные вываливаются во впускной, останавливая поток в воздуховоде, измеренного воздуха становится меньше, топлива тоже, а вот снимаемая мощность может даже возрасти. Но процесс очень тонкий, методик нет, Чуть больше меньше и мощность падает, согласно с формулой выше, вместе с уменьшением подачи топлива. Я пытался выяснить у Вас причину ограничения ДМРВ выше 4000об именно по этим соображениям.
  #143  
Старый 17.08.2012, 23:34
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,154
По умолчанию

Здравствуйте Stranger and avtoel.


Stranger >>> да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме" в реальности изза Циклового наполения , которое зависит от кучи факторов реального двигателя, будет как меньше этой формулы - так и бОльше этой формулы
и предлагают мне перестать мучать дмрв , докатать прошивку по этимпоказаниям и все сама в этой относительности отстроится ...


Ваше хобби понятно, Stranger.
Вы хотите, чтобы было всё красиво, просто и понятно = совпадало с законами природы
>>> http://www.perewosim.ru/auto/engine72.htm



Внимание, Stranger.
Это соотношение МАСС, но не ОБЪЁМОВ.
Что ниже и решит вашу задачку.





Не понятно хобби тех, кто даёт вам такие "чёткие" ответы на ваши вопросы.

Stranger >>> да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме"

Другими словами …. с кем не говорю , кому не показываю = их много-много-много.
Так уж всё устроено, Stranger, толпа часто ошибается.
И всё держится не на мнении толпы, а на формулах и законах природы.
Законы природы НЕ сможет изменить своим мнением даже вооружённая до зубов толпа.



Stranger >>> зависит от кучи факторов реального двигателя

С таким лихим подходом = куча.
Толпа никогда не поймёт ЧТО происходит в куче на самом деле.

Не совпадает с формулой = ищи причину.
А не делай кучу ……….  как пингвин между утёсами. 

Глупый пИнгвин робко прячет
Тело жирное в утесах...
(Максим Горький).









В данном случае.


http://www.multi-set.ru/downloads/turbo.pdf <<< скачайте книгу

Это формула расчёта ОБЪЁМА входящего воздуха, но не его МАССЫ
И на первой странице было уточнение про температуру воздуха.
Которая необходима для пересчёта объёма в массу.

воздух в кг/час = объём двигателя в литрах * Х об/мин*0,5*0,85 / 1000 *60 * 1,1
Где 1,1 = плотность воздуха при +50-70 С, что соответствует реальной под капотом.


Зависимость плотности воздуха от температуры воздуха.
Можете её и сами уточнить по Интернету.








Уточню и про коэффициент наполнения = 0,85.
Он  близок к стандарту для 4 клапана на цилиндр.
Для 2-х клапанов он может быть меньше на 2-3%.
И это уже НЕ вакуум.
С системой VVT-i этот коэффициент приближается к 93% и до 98% для dual VVT-i.
Но никогда без турбины  НЕ будет выше единицы …. и это тоже далеко НЕ вакуум.

Stranger >>> да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме"

Т.е. речь идёт о копеечных погрешностях.
Как альтернатива полного вакуума вместо мозгов.






avtoel >>> Да, будет как меньше этой формулы - так и больше этой формулы, но скромно умалчивают на сколько. В реальности 5% в худшем случае.

Уточняют ещё как.
Stranger >>> да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха
- все говорят это все "сферический двигатель в вакууме"


Для тех бузотёров с кем Stranger общнулся.
5% - это уже переход от реальности в вакуум.
Очень интересно.
Если им в задницу воткнуть на 5% глубже, прочувствуют ли они эти 5%.


Кстати.
avtoel >>> В реальности 5% в худшем случае.
А в лучшем случае не более +/- 1%, лучший случай = нет этой беды …
avtoel >>> Гораздо больше даст частично забитая выхлопная и "сквозное открытие" (перекрытие) клапанов (до 20%).









Вывод.

Stranger >>> мрв стал показывать 273 на 5000 вместо 238 рассчитанных по той формуле

Коэффициента наполнения выше, чем 0,85 на вашем двигателе НЕ будет, Stranger.
Но вы можете измерить температуру воздуха.
И подставить в формулу не 1,1 для 50 градусов, а 1,2 для 20 градусов.
И поймёте, где ещё прячутся 10% кг/час.



Теперь посмотрите ещё раз на график выше, Stranger.
И посмотрите ниже ЧТО, ГДЕ и КОГДА вы делаете.

Stranger >>> провел тест - Голый дмрв без чего бы то нибыло на входе - показывает тоже 273 - значит коробка не вносит искажений в сигнал

Теперь ещё раз подумайте, Stranger.
ЧТО ещё может ........ искажать сигнал .... кроме коробки.
Есть ли 50 – 70 градусов на …….. Голый дмрв




Пока не буду гонять вас по форуму.
И показывать, какая температура воздуха у людей под капотом.
Не просто так за основу взяты 50 градусов …. для большинства.

Stranger >>> да и еще - с кем не говорю , кому не показываю эту формулу расчета воздуха - все говорят это все "сферический двигатель в вакууме"

С меньшинствами и с теми у кого только вакуум в голове.
Будем разбираться отдельно.




Stranger >>> никогда не думал что ДМРВ - такая сложная деталь!

Не волнуйтесь, Stranger, главное победить не дмрв.
А ту кучу из вакуума, куда вас так и тянут ......... с кем не говорю , кому не показываю

I was five and you were six
We rode on horses made of sticks
I wore black, you wore white
You'd would always win the fight

Bang Bang, you shot me down
Bang Bang, I hit the ground
Bang Bang, that awful sound
Bang Bang, my baby shot me down


/////////////////\\\\\\\\\\\\\\\\\

Шесть лет – ему, а мне - лишь пять
Мы с ним любили воевать
Я - за свет, а он - за тьму
Но покорялась я ему

Бэнг,бэнг, повержен враг
Бэнг,бэнг, растоптан в прах
Бэнг,бэнг, и будет так
Бэнг,бэнг, мой мальчик победил ...





Seasons came and changed the time
Music played, and people sang
Just for me, the church bells rang.

Now he's gone, I don't know why
And till this day, sometimes I cry
He didn't even say goodbye
He didn't take the time to lie.

Bang bang, he shot me down
Bang bang, I hit the ground
Bang bang, that awful sound
Bang bang, my baby shot me down...

////////////\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Прошли года, сменилась детская игра
Алтарь, фата, колокола
Но вдруг покинул он меня
Не пожелал «прощай» сказать,
Не выбрал времени соврать…

Пиф-паф! – стреляет он, ужасный звук …
Пиф-паф! – упала я …
Пиф-паф! – он победил …
Пиф-паф! – мой друг меня убил …



  #144  
Старый 18.08.2012, 10:32
Stranger Stranger вне форума
advir
 
Регистрация: 28.01.2008
Сообщения: 869
По умолчанию

Здравствуйте!
Вот спасибо про воздух то ... забыл блин я про его температуру то!! вот что значит практик а не теоретик (
действительно у меня под капотом и не бывает никогда 50-70 воздуха)
во первых потому что нива имеет много места все таки - а во вторых - у меня до сих пор стоит вентилятор принудительного охлаждения на помпе ))
поэтому даже ДТОЖ в тройнике показывает всегда чуть меньше реальности , так как его лопасти всегда охлаждают воздухом )

подставив 20градусов -1.2 получил 260! ))) и как я уже писал что у меня есть другая тарировка дмрв по которой как раз выйдет 255-260 ))

проверю!
спасибо!
можно спать спокойно!

2 avtoel график дмрв повторяет до 5000 график всх - значит все верно хоть до 10000 раскручу я мотор он сосать больше чем нарисовано на всх - не будет , так веть? нужно заменить цепь - тогда фазы станут правильнее , и график уже чуть выше станет .
или Вы считаете что расход воздуха не повторяет график всх? и должен все равно линейно расти? я вроде даже в сети находил инфу и что то сюда выкладывал , где были такие же выводы о графике расхода воздуха
  #145  
Старый 18.08.2012, 21:59
avtoel avtoel вне форума
advir
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Запорожье
Сообщения: 323
По умолчанию

Здравствуйте
Цитата:
Вы считаете что расход воздуха не повторяет график всх? и должен все равно линейно расти?
Без сомнения график напряжения на датчике будет не линейным, но график расчитанного воздуха на основе датчика во всём диапазоне обязан быть линейно привязан к оборотам. Если на высоких оборотах появляется потолок, из за объёма большего чем нужен для датчика, меняют корпус на больший по диаметру. Надо понять разницу, ограничение по объёму или ограничение по выбросам во впускной, или ещё какая причина. Найдёте причину, появится понимание. Не найдёте, изменив что нибудь в настройках, рискуете пролететь мимо оптимума
  #146  
Старый 18.08.2012, 23:08
Stranger Stranger вне форума
advir
 
Регистрация: 28.01.2008
Сообщения: 869
По умолчанию

2 avtoel
Еще раз приведу вам эту ссылку http://www.zubilo.ru/tech/old/2111.html
мотор другой - поэтому и график другой - но все таки видно что к 5500 оборотам настал Пик расхода воздуха , и далее он уже не растет .
думаю что всх распредвала будет таким же .

так вот , я до сих пор не могу понять что вам не нравится в том что на моем моторе после 5000 расход воздуха не растет ? веть распредвал у меня имеет пик на 5000 . значит выше мощьность расти не будет , а значит и расход воздуха не будет расти! . Разве я не прав?
потолка по ДМРВ - нет!!! у него потолок 500+ !!
ДМРВ снимает реальность как она есть - повторяем ВСХ распредвала . к томуже не забываем что у меня запаздывание распредвала изза растянутой цепи .
так что когда я поменяю цепь то пик подвинется на 5500 примерно думаю .

мотор , не может засосать воздуха больше чем позволит распредвал.
вот тут то как раз и проявляется отличие от формулы . она просто не учитывает "железки"
для этого и ставят распредвалы с бОльшим поднятием клапанов , чтобы раздвинуть предел по оборотам вверх .

думаю что не стоит мне что либо копать в железе , кроме цепи .
единственое что мне не нравится что "потолок" немного скачущий . а не просто ровная линия .

думаю скора будут новые логи ) пока еще идет откатка основы основ -БЦН , на новых показаниях дмрв .

еще один момент , каторый меня заинтересовал ...) ДТВВ . что то я пока не нашел его показаний ) в логе его нет . пробовал другой программой - получил нули .. буду искать чем посмотреть дтвв .
есть одно хитрое подозрение , что показания дмрв , не коректируются от температуры ) тоесть они гдето и коректируються в расчетах думаю . но дмрв сам по себе показывает расход что 20и градусного что 60 градусного воздуха - одинаково)))) так как он мериет скорость потока )
поэтому расчитывая теорию по формуле , нужно еще суметь выбрать температуру воздуха какую же взял дмрв )
  #147  
Старый 18.08.2012, 23:38
avtoel avtoel вне форума
advir
 
Регистрация: 23.03.2012
Адрес: Запорожье
Сообщения: 323
По умолчанию

Цитата:
так вот , я до сих пор не могу понять что вам не нравится в том что на моем моторе после 5000 расход воздуха не растет ?
Может уже всё стало на место, я видел в старых логах завал после 2500-3000, который при 4000 упирался в потолок и что 4000, что 5т, что 6т. Если всё гут, я рад. Если же со временем возникнут подозрения, что не гуд, можно перечитать Я написал даже больше чем надо.
Цитата:
для этого и ставят распредвалы с бОльшим поднятием клапанов , чтобы раздвинуть предел по оборотам вверх .
и фазы разводят и два вала ставят и в динамике их один относительно другого выворачивают. Да, но до 6000 этого не надо. Для 7т-9т надо, для спорта, с ресурсом 5часов, на гонку.
Цитата:
думаю что не стоит мне что либо копать в железе , кроме цепи .
единственое что мне не нравится что "потолок" немного скачущий . а не просто ровная линия .
Очень правильно, не мешай машине работать. и на пляшущую линию забей. Она от кривой математики такая. Программисты должны деление ставить последним. Для логов потом пересчёт идёт и остатки не учитываются, округляются. Умножается такое число на коэффициент пересчета и получается скачущий график.
Цитата:
есть одно хитрое подозрение , что показания дмрв , не коректируются от температуры
Коректируются в самом дмрв, на аппаратном уровне. Результат на выходе с учётом плотности воздуха. там с боку выше щелей термо сопротивление или диод стоит.
  #148  
Старый 18.08.2012, 23:59
Stranger Stranger вне форума
advir
 
Регистрация: 28.01.2008
Сообщения: 869
По умолчанию

Суть сомнений покажу позжее на логах . пока не буду даже показывать промежуточные результаты , и так же уже смуты навел своим ДМРВ...
просто тесты проводил и как бы на "холодную" когда коробка фильтра с дмрв была холодная, и когда она была горячая можно сказать . а вот показания всегда одинаковые вроде как ) 273 на 5000 ) что около 18 градусов если расчитывать по формуле )
  #149  
Старый 24.08.2012, 18:35
Stranger Stranger вне форума
advir
 
Регистрация: 28.01.2008
Сообщения: 869
По умолчанию

Зравствуйте
законцил с БЦН , скора думаю будут логи разновсякие )
кстати .
формула расхода воздуха ну та из книжки турбо.пдф - эта формула ни о чем вообще . она показывает сферический двигатель в вакууме .
в реальности , он может быть меньше - зачастую . но и больше тоже может быть!
все эти расчеты по ней - первое приближение .
для точного применения , нужно знать точно и коэфициент 0.85 . и плотность воздуха именно сейчас .
кароче разброс 10 - 20% примерно если по ней считать

поэтому я более не загоняюсь на счет ее . показываает как показывает .
по поправке БЦн видно что все около 1.00 значит более менее правильно показывает расход .

думаю ее вообще не стоит применять , уш очень грубые данные она дает .

думаю тут только формула про лошади=обороты досточно точная .
тоесть мы можем проверять только стоковые двигатели на предмет соответсвия лошадей - литрам в час

а вот когда мы не знаем лошадей - как например мой случай . то Увы выяснить их не получится . только мощьностной стенд ...
по формуле расхода расчитать воздух и перевести в литры в час -
только грубо и очень приближенно

так что мне остается
1 минимальное время разгона
2 линейный график литры в час
3 ускорительный насос должен по времени впрыска отработать в три раза над ХХ
4 минимальное количество топлива на разгон

позже буду делать логи -
1 разгон на 14.7
2 разгон на 12.5
3 движение на 14.7
4 движение на 12.5

по ним будет видно какая нужна смесь и когда будет минимальный расход

есть мысль что на 14.7 как не крути топлива на разгон будет потрачено меньше ) но и больше время


после настройки будет лог разгона с места с проходом по передачам
  #150  
Старый 24.08.2012, 22:04
Аватар для Admin
Admin Admin вне форума
Администратор
 
Регистрация: 19.01.2006
Сообщения: 5,154
По умолчанию

Здравствуйте Stranger.


Вы неисправимы, Stranger.
Опять заставляете протаскивать вас за воротник по райским кущам и пальцем показывать на чудеса.

При этом всем показываются ........ чудеса …. 
Всем наглядный и поучительный пример.
Имея в ЭСУД ДМРВ не получается измерить расход воздуха.
Что же будет, если без ДМРВ его вычислять без формул.

Stranger >>> использовать ДАД вместо дмрв
Stranger >>> эта формула ни о чем вообще . она показывает сферический двигатель в вакууме .

Получается, что с датчиком разряжения (отсутствует ДМРВ).
Все двигатели у лопоухих чип-тюнингистов превращаются в сферический в вакууме.






Stranger >>> а вот когда мы не знаем лошадей - как например мой случай . то Увы выяснить их не получится . только мощьностной стенд ...
по формуле расхода расчитать воздух и перевести в литры в час -
только грубо и очень приближенно


Лошади вашего двигателя известны и не выдумывайте.
мы не знаем лошадей - как например мой случай 

А что же это ниже на графике, Stranger.
Мы знаем и лошадей на каждых оборотах,  и удельный расход на каждую из них.


И это ровно ваш случай, Stranger.

http://www.niva-faq.msk.ru/tehnika/d...zn_dvg/vsh.htm


Неужели это и есть.
Stranger >>> а вот когда мы не знаем лошадей - как например мой случай

С чего же конкретно вы взяли, что эти лошади НЕ ваши.








Stranger >>> формула расхода воздуха ну та из книжки турбо.пдф - эта формула ни о чем вообще . она показывает сферический двигатель в вакууме .
все эти расчеты по ней - первое приближение .
кароче разброс 10 - 20% примерно если по ней считать

Stranger >>> думаю тут только формула про лошади=обороты досточно точная .
тоесть мы можем проверять только стоковые двигатели на предмет соответсвия лошадей - литрам в час



Это противоречие, Stranger.


Одна формула вытекает из другой.
Вот соотношение формул расчёта воздух – обороты ... и ... л/час – лошади

>>> http://www.perewosim.ru/auto/engine72.htm



Если формула л/час – лошади работает.
А она рассчитана для соотношения воздух/топливо = 12,0
В чём вы постепенно убеждаетесь.
Stranger >>> думаю тут только формула про лошади=обороты досточно точная .

То работает и другая формула … воздух – обороты.


Из этого следует …




Stranger >>> кароче разброс 10 - 20% примерно если по ней считать
Stranger >>> кароче ....... только грубо и очень приближенно

Сейчас нам Stranger покажет цирк на калькуляторе ниже.



кароче …..
Как он сможет грубо и очень приближенно пальцем промахнуться мимо неба на 10 – 20%.

http://xn----7sbylaugchho.xn--p1ai/forsunka.html





Stranger >>>   Увы выяснить их не получится . только мощьностной стенд ...
Stranger >>>  с ШДК любой дурак настроит )) а вот без него!

Вы правы, Stranger.
С мощностным стендом любой дурак сможет выяснить лошадей.
Попробуйте выяснить лошадей ………….. а вот без него!

Здесь не детский сад из словоблудов чип-тюнингистов, Stranger.
Здесь чисел больше, чем у них слов.
На форуме достаточно примеров.
Совпадения не хуже 1-2 % паспортных лошадей и л/час для них предназначенных.
Это совсем НЕ грубо, а достаточно точно.




Stranger >>> есть мысль что на 14.7 как не крути топлива на разгон будет потрачено меньше ) но и больше время

Мысль прекрасна и похожа на революцию.
Жаль, что из неё ничего НЕ получится.

Чтобы она сработала надо во времени НЕ проиграть более 20%.
При этом получится нос в нос по расходу и …… 20% проигрыш во времени.
Но показать это будет познавательным.



Stranger >>> как не крути топлива на разгон будет потрачено меньше ) но и больше время

Есть другой способ сделать так.
Вы его уже применили и уже показывал в этой теме, почему так получилось.



Средние обороты у Нивы попали на максимальный крутящий момент = 3500 об/мин.
С максимально низким удельным расходом.
А у Моти средние обороты зашкалили за 5000 об/мин.

Т.е. это из области чип-тюнинга мозга водителя, но не чип-тюнинга мозга контроллера.
Это умение ездить, а не прошивать мозги контроллеру.
Обороты держит не контроллер, а нога водителя.



И самым экономичным (эффективным) для разгона
Повторяю для
Для разгона, а не для равномерного движения.

Самым эффективным (экономичным) окажется режим ПЕДАЛЬ ГАЗА в ПОЛ
С обязательным условием ………… обороты не выше 4000 об/мин


По вашим логам, Stranger,  и научим людей ездить.
А не перекатывать с места на место шары в бцн и всх.







Stranger >>> будут вам логи . и они ничего не покажут!!!

Кароче.
Вам нужны ваши же логи, чтобы вам же и доказать.
На сколько же конкретно вы … грубо и очень приближенно … грубите формулам.
Кароче.
После, как будут логи и разберёмся кому и что они покажут.

Прошли года, сменилась детская игра
Алтарь, фата, колокола
Но вдруг покинул он меня
Не пожелал «прощай» сказать,
Не выбрал времени соврать…

Пиф-паф! – стреляет он, ужасный звук …
Пиф-паф! – упала я …
Пиф-паф! – он победил …
Пиф-паф! – мой друг меня убил …


 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 06:03.

Обратная связь - Multi-Set.ru - Архив - Вверх

Русский vBulletin v3.5.0, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot
Компания Multi-Set. 2006 г.
Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Counter